DM: Empecemos por el asunto de los medios de comunicación. En Francia, en mayo del 2005, con ocasión del referéndum sobre el tratado de la Constitución Europea, la mayor parte de órganos de prensa eran partidarios del "sí", y sin embargo 55% de los franceses votaron por el "no". Luego, la potencia de manipulación de los medios no parece absoluta. ¿Ese voto de los ciudadanos representaría también un "no" a los medios?

NC: El trabajo sobre la manipulación mediática o la manufactura del consentimiento hecho por Edgard Herman y yo no aborda la cuestión de los efectos de los medios en el público[1]. Es un asunto complicado, pero las pocas investigaciones que profundizan en el tema sugieren que, en realidad, la influencia de los medios es más importante en la fracción de la población más educada. La masa de la opinión pública parece menos tributaria del discurso de los medios.

Tomemos, por ejemplo, la eventualidad de una guerra contra Irán: 75% de los norteamericanos estiman que Estados Unidos debería poner fin a sus amenazas militares y privilegiar la búsqueda de un acuerdo por vías diplomáticas. Encuestas llevadas a cabo por institutos occidentales sugieren que la opinión pública iraní y la de Estados Unidos convergen también en algunos aspectos de la cuestión nuclear: la aplastante mayoría de la población de los dos países estima que la zona que se extiende de Israel a Irán debería estar completamente despejada de artefactos de guerra nuclear, comprendidos los que poseen las tropas norteamericanas de la región. Ahora bien, para encontrar este tipo de información en los medios, es necesario buscar mucho tiempo.

En cuanto a los principales partidos políticos de los dos países, ninguno defiende este punto de vista. Si Irán y Estados Unidos fueran auténticas democracias en cuyo interior la mayoría determinara realmente las políticas públicas, el diferendo actual sobre lo nuclear ya estaría sin duda resuelto. Hay otros casos así.

En lo que se refiere, por ejemplo, al presupuesto federal de Estados Unidos, la mayoría de norteamericanos desean una reducción de los gastos militares y un aumento, por el contrario, en los gastos sociales, créditos otorgados a las Naciones Unidas, ayuda económica y humanitaria internacional, y por último, la anulación de las bajas de impuestos decididas por el presidente George W. Bush a favor de los contribuyentes más ricos.

En todos estos asuntos la política de la Casa Blanca es totalmente contraria a los reclamos de la opinión pública. Pero las encuestas que revelan esta oposición pública persistente raramente son publicadas en los medios. Es decir, a los ciudadanos se les tiene no solamente apartados de los centros de decisión política, sino también se les mantiene en la ignorancia del estado real de esta misma opinión pública.

Existe una inquietud internacional relativa al abismal "doble déficit" de Estados Unidos: el déficit comercial y el déficit presupuestal. Ahora bien, estos solo existen en estrecha relación con un tercer déficit: el déficit democrático, que no deja de ahondarse, no solamente en Estados Unidos, sino de modo más general en el conjunto del mundo occidental.

Cada vez que se le pregunta a un periodista estrella o a un presentador de un gran noticiero televisivo si sufre de presiones, si le ha pasado que lo censuren, él contesta que es completamente libre, que expresa sus propias convicciones. ¿Cómo funciona el control del pensamiento en una sociedad democrática? En lo que respecta a las dictaduras lo sabemos.

Cuando se les pregunta a los periodistas, responden inmediatamente: "Nadie me ha presionado, yo escribo lo que quiero." Es cierto. Solamente, que si tomaran posiciones contrarias a la norma dominante, ya no escribirían sus editoriales. La regla no es absoluta, desde luego; a mí mismo me sucede que me publiquen en la prensa norteamericana, Estados Unidos no es un país totalitario tampoco. Pero cualquiera que no satisfaga ciertas exigencias mínimas no tiene oportunidad alguna de alcanzar el nivel de comentador con casa propia.

Es por otra parte una de las grandes diferencias entre el sistema de propaganda de un Estado totalitario y la manera de proceder en las sociedades democráticas. Exagerando un poco, en los países totalitarios, el Estado decide la línea que se debe seguir y luego todos deben ajustarse a esta. Las sociedades democráticas operan de otro modo. La "línea" jamás es enunciada como tal, se sobreentiende. Se procede, de alguna manera, al "lavado de cerebros en libertad". E incluso los debates "apasionados" en los grandes medios se sitúan en el marco de los parámetros implícitos consentidos, los cuales tienen en sus márgenes numerosos puntos de vista contrarios.

El sistema de control de las sociedades democráticas es muy eficaz; instila la línea directriz como el aire que respira. Uno ni se percata, y se imagina a veces estar frente a un debate particularmente vigoroso. En el fondo, es mucho más rendidor que los sistemas totalitarios.

Tomemos por ejemplo el caso de Alemania a comienzos de los años 30. Tenemos tendencia a olvidarlo, pero era entonces el país más avanzado de Europa, estaba a la cabeza en materia de arte, de ciencias, de técnicas, de literatura, de filosofía. Después, en muy poco tiempo hubo un retroceso completo, y Alemania se volvió el Estado más mortífero, el más bárbaro de la historia humana.

Todo aquello se realizó destilando temor: de los bolcheviques, de los judíos, de los norteamericanos, de los gitanos, en síntesis, de todos aquellos que, según los nazis, amenazaban el corazón de la civilización europea, es decir los "herederos directos de la civilización griega". En todo caso era lo que escribía el filósofo Martin Heidegger en 1935. Ahora bien, la mayoría de medios de comunicación alemanes que bombardearon a la población con mensajes de este género usaron las técnicas de marketing puestas a punto… por los publicistas norteamericanos.

No olvidemos cómo se impone siempre una ideología. Para dominar, la violencia no basta, se necesita una justificación de otra naturaleza. Así, cuando una persona ejerce su poder sobre otra -trátese de un dictador, un colono, un burócrata, un marido o un patrón-, requiere de una ideología que la justifique, siempre la misma: esta dominación se hace "por el bien" del dominado. En otras palabras, el poder se presenta siempre como altruista, desinteresado, generoso.

Cuando la violencia de Estado no basta

En los años 30, las reglas de la propaganda nazi consistían, por ejemplo, en escoger palabras simples, repetirlas sin descanso, y asociarlas a emociones, sentimientos, temores. Cuando Hitler invadió los Sudetes (en 1938), fue invocando los objetivos más nobles y caritativos, la necesidad de una "intervención humanitaria" para impedir la "limpieza étnica" sufrida por los germanófonos y para permitir que todos pudieran vivir bajo el "ala protectora" de Alemania, con el apoyo de la potencia de más avanzada del mundo en el campo de las artes y de la cultura.

En materia de propaganda, si de cierta manera nada ha cambiado desde Atenas, ha habido por lo menos cantidad de perfeccionamientos. Los instrumentos se han afinado mucho, en particular y paradojalmente en los países más libres del mundo: el Reino Unido y Estados Unidos. Es allí, y no en otro lado, donde la industria moderna de relaciones públicas, es decir la fábrica de la opinión, o la propaganda, nació en los años 1920.

Efectivamente, esos dos países habían progresado en materia de derechos democráticos (voto de las mujeres, libertad de expresión, etcétera) a tal punto que la aspiración a la libertad ya no podía ser contenida solo por la violencia del Estado. Viraron, pues, hacia las tecnologías de la "manufactura del consentimiento". La industria de las relaciones públicas produce, en sentido literal, consentimiento, aceptación, sumisión. Controla las ideas, los pensamientos, los espíritus. En relación al totalitarismo es un gran progreso: es mucho más agradable sufrir una publicidad que encontrarse en un cuarto de torturas.

En Estados Unidos la libertad de expresión está protegida hasta un grado que me parece desconocido en cualquier país del mundo. Es muy reciente. En los años 1960 la Corte Suprema alzó la barra muy alto en materia de respeto de la libertad de palabra, lo que expresaba, según mi opinión, un principio fundamental establecido desde el siglo XVIII por los valores de la Ilustración. La posición de la Corte fue que la palabra era libre, teniendo por única limitación la participación en un acto criminal. Si, por ejemplo, cuando entro a una tienda para desvalijarla, uno de mis cómplices tiene un arma y yo le digo "¡Dispara!", ese fin no está protegido por la Constitución. Por lo demás, el motivo debe ser particularmente grave para que se cuestione la libertad de expresión. La Corte Suprema reafirmó este principio a favor del Ku Klux Klan.

En Francia, en el Reino Unido y me parece que en el resto de Europa, la libertad de expresión es definida de manera más restrictiva. Para mí, la cuestión esencial es: ¿el Estado tiene el derecho de determinar lo que es la verdad histórica y el de penar a quien se aparta de ella? Pensar en ello termina ajustándose a una práctica propiamente estalinista.

A los intelectuales franceses les cuesta admitir que esa es su inclinación. Sin embargo, en el rechazo de una aproximación así no deben haber excepciones. El Estado no debería tener medio alguno de castigar a cualquiera que pretendiese que el sol gira alrededor de la Tierra. El principio de la libertad de expresión tiene algo muy elemental: o se le defiende en el caso de opiniones que se detesta, o no se le defiende para nada. Incluso Hitler y Stalin admitían la libertad de expresión de los que compartían su punto de vista…

Yo agrego que hay algo preocupante e incluso escandaloso en discutir estos temas dos siglos después de Voltaire, quien, como se sabe, declaraba: "Yo defendería mis opiniones hasta la muerte, pero daría mi vida para que ustedes pudieran defender las suyas." Adoptar una de las doctrinas fundamentales de sus verdugos, es hacerle un triste favor a la memoria de las víctimas del holocausto.

En uno de sus libros, usted comentaba la frase de Milton Friedman: "Producir ganancias es la esencia misma de la democracia"…

A decir verdad, las dos cosas son de tal modo contrarias que ni siquiera hay comentario posible… La finalidad de la democracia es que la gente pueda decidir su propia vida y hacer las elecciones políticas que le atañen. La realización de ganancias es una patología de nuestras sociedades, adosada a estructuras particulares. En una sociedad decente, ética, esta preocupación por la ganancia sería marginal. Tomemos mi departamento universitario (en el Instituto Técnico de Massachussets MIT): algunos científicos trabajan duro para ganar mucho dinero, pero se les considera un poco como marginales, gente perturbada, casi casos patológicos. El espíritu que anima a la comunidad académica es más bien el de tratar de hacer descubrimientos por interés intelectual pero también para el bienestar de todos.

En la obra que se le dedica en las Éditions de L'Herne, Jean Ziegler escribe: "Ha habido tres totalitarismos: el totalitarismo estaliniano, nazi y ahora es Tina (iniciales de There is no alternative, no hay alternativa), propuesto por Margaret Thatcher planteando el carácter ineluctable del capitalismo neoliberal, que no es otra cosa que un posible forma de globalización). ¿Compararía usted esos tres totalitarismos?

Yo no los pondría en el mismo plano. Enfrentarse contra "Tina" es afrontar una empresa intelectual que no se puede asimilar a los campos de concentración ni al gulag. Y, de hecho, la política de Estados Unidos suscita una oposición masiva a escala planetaria. Argentina y Venezuela han expulsado al Fondo Monetario Internacional (FMI). Estados Unidos debió renunciar a lo que era la norma todavía hace veinte o treinta años: el golpe militar en América Latina. El programa económico neoliberal que se ha impuesto a la fuerza a toda América Latina en los años 1980 y 1990, hoy día es rechazado en el conjunto del continente. Se encuentra esta misma oposición contra la globalización económica a escala mundial.

El movimiento por la justicia, que está bajo los fuegos de los proyectores mediáticos durante cada Forum Social Mundial, trabaja en realidad todo el año. Es un fenómeno muy nuevo en la historia, que marca quizás el comienzo de una verdadera Internacional. Su principal caballo de batalla está en la existencia de una solución alternativa. Por otro lado, ¿qué mejor ejemplo de globalización diferente que el Forum Social Mundial? Los medios hostiles llaman a los que se oponen a la globalización neoliberal los "antimundialistas", cuando en realidad ellos combaten por otra globalización, la globalización de los pueblos.

Se puede observar el contraste entre unos y otros porque en el mismo momento, tiene lugar en Davos, el Forum Económico Mundial, que trabaja para la integración económica planetaria, pero en el único interés de los financistas, de los bancos y de los fondos de pensión. Potencias que controlan también los medios de comunicación. Es su concepción de la integración global, pero al servicio de los inversores. Los medios dominantes consideran que esta integración es la única que merece, de algún modo, la denominación oficial de globalización.

He aquí un buen ejemplo del funcionamiento de la propaganda ideológica en las sociedades democráticas. Es eficaz hasta tal punto que incluso los participantes en el Forum Social Mundial aceptan a veces el calificativo malintencionado de "antimundialistas" (o "antiglobalistas"). En Porto Alegre, intervine en el marco del Forum, y participé en la Conferencia Mundial de los Campesinos. Ellos solos representan la mayoría de la población del planeta…

A usted se le ubica en la categoría de los anarquistas o de los socialistas libertarios. En la democracia tal como usted la concibe, ¿cuál sería el lugar del Estado?

Vivimos en este mundo, no en un universo imaginario. En este mundo existen instituciones tiránicas, esas son las grandes empresas. Es lo que hay más cercano a las instituciones totalitarias. Estas no tienen, por decirlo así que rendirle cuentas al público, a la sociedad; actúan a la manera de depredadoras cuyas presas serían otras empresas. Para defenderse de ellas, las poblaciones sólo tienen un instrumento: el Estado. Ahora bien, este no es un escudo muy eficaz, pues, en general, está estrechamente ligado a los depredadores. Con una diferencia no desdeñable: mientras que, por ejemplo, General Electric no tiene que rendir cuentas, el Estado debe a veces explicarse ante la población.

Cuando la democracia se haya ensanchado al punto que los ciudadanos controlen los medios de producción y de intercambio, participen en el funcionamiento y en la dirección del marco general en el cual viven, entonces el Estado podría desaparecer poco a poco. Será reemplazado por asociaciones voluntarias situadas en los lugares de trabajo y donde vive la gente.

¿Los soviets?

Eran los soviets. Pero la primera cosa que Lenin y Trotski destruyeron inmediatamente después de la revolución de Octubre, fueron los soviets, los consejos obreros y todas las instituciones democráticas. Lenin y Trotski a este respecto fueron los peores enemigos del socialismo en el siglo XX. En tanto que marxistas ortodoxos, estimaron que una sociedad retardataria como la Rusia de su época no podía pasar directamente al socialismo antes de ser precipitada a la fuerza en la industrialización.

En 1989, al momento del hundimiento del sistema comunista, yo pensé que este hundimiento, paradójicamente, representaba una victoria par el socialismo. Pues el socialismo tal como yo lo concibo, o por lo menos lo respeto, implica el control democrático de la producción, de los intercambios y de las otras dimensiones de la existencia humana.

De todas maneras, los dos principales sistemas de propaganda se han puesto de acuerdo para decir que el sistema tiránico instituido por Lenin y Trotski, después transformado en monstruosidad política por Stalin, era el "socialismo". Los dirigentes occidentales no podían sino estar encantados por este uso absurdo y escandaloso del término que les ha permitido durante décadas difamar el socialismo auténtico.

Con idéntico entusiasmo, pero de sentido contrario, el sistema de propaganda soviético ha intentado explotar en su provecho la simpatía y el compromiso que suscitaban para muchos trabajadores los ideales socialistas auténticos.

¿No es cierto que todas las formas de autoorganización según los principios anarquistas han terminado hundiéndose?

No hay "principios anarquistas" fijos, una suerte de catecismo libertario al se le debería prestar fidelidad. El anarquismo, por lo menos como yo lo entiendo, es un movimiento del pensamiento y de la acción humanas que busca identificar las estructuras de autoridad y de dominación, pedirles que se justifiquen y, dado que son incapaces, lo que sucede con frecuencia, intentar superarlas.

Lejos de haberse "hundido" el anarquismo, el pensamiento libertario, está floreciendo. Está en la fuente de numerosos progresos reales. Formas de opresión y de injusticia que casi no se reconocían, y menos aun combatían, ya no se admiten. Es un logro, un avance para el conjunto del género humano, no un fracaso.

Publicado en Le Monde Diplomatique - Agosto 2007
Traducción libre de Mabel Sarco para Mariátegui. La revista de las ideas