La polémica con Hardt y Negri va a seguir, porque ahora sacaron otro libro en el que dicen cosas peores, más horrorosas todavía. Se llama GlobAL, con las dos últimas letras en mayúscula, por América Latina. Y hacen en este libro un análisis, fundamentalmente sobre tres gobiernos: Lula, Chávez y Kirchner. Y el punto de partida es que los tres gobiernos son lo mismo, con lo cual estoy totalmente en contra

Por Atilio Boron (*) - La Haine

Daniel de Santis: Contamos hoy con la presencia, la participación, del compañero, doctor, profesor, Atilio Borón. Pero al concepto al que le doy el mayor de los valores es al de compañero, porque doctores hay muchos.

Realmente, decir algo de Atilio, me voy a quedar corto. Ya lo dije en alguna clase: personalmente, lo conocí hace dos años en La Habana, en un congreso sobre marxismo, estaban marxistas de todo el mundo y Atilio era de los dos o tres que “cortaban el bacalao”. Mejor que eso, ¿qué quieren que les diga?

Generalmente, las presentaciones son cortitas, pero estoy tentado de decir dos cosas sobre la situación política actual... se puede discutir, Atilio también, por supuesto... porque mi pensamiento choca con algunas cosas que ocurren todos los días. Estuve leyendo lo del secuestro y la desaparición de Jorge López. El problema fundamental es encontrarlo. Pero, ¿qué pasa? La situación política, a partir de la condena a Etchecolatz y la desaparición de López, se ha recalentado. Estamos en la izquierda y por eso vemos cómo se hacen las cosas desde la izquierda. Me parece que criticamos al gobierno, porque no hace lo suficiente. Y yo estoy de acuerdo: no hace lo suficiente. Ahora, ningún otro gobierno capitalista haría lo que hace este gobierno. Haría mucho menos. Es más: alentaría a los secuestradores. Y yo veo que el cúmulo de propaganda de la izquierda es contra el gobierno y no contra la derecha, que, para decirlos en términos basquetbolísticos, está “encendida”.

Si ustedes han leído los diarios, escuchado la radio, mirado la televisión, habrán podido advertir los temas: secuestro, amenaza a los fiscales, a los jueces, a los testigos, a Estela de Carlotto, ahora me entero que el padre de una compañera de Tucumán también, tiene ochenta y pico de años, lo han amenazado cuando tiene que testimoniar en la causa de Bussi, nada menos. Hoy, una marcha. Los medios de comunicación, impresionante. Yo, la imagen que tengo es que la izquierda tiene adelante a alguien a quien le tiene bronca, el gobierno, pero las piñas se las está pegando este otro. Y se sigue peleando con este y no atina a devolver al que le está pegando los golpes. No estoy defendiendo al gobierno, lo que estoy diciendo es que hay que hacer una política, ni siquiera inteligente, que se adecue a la realidad, porque así me parece que vamos mal.

Al gobierno donde hay que pegarle más duro es en el tema económico-social, que es donde más claramente está haciendo una política pro monopolista. Pero no se puede decir lo mismo en este tema. ¿Qué es demagógico? Puede ser que sea demagógico. 50%. Otro 50% no, porque ellos tienen sus muertos y sus desaparecidos, pero de verdad, de verdad. No es que inventan. Yo los conozco. Cristina Fernández es de La Plata, Kirchner estuvo acá, los que vivían con ellos en la casa están desaparecidos, y otra pila de compañeros.

Yo quería decir esto porque mi pensamiento se rebela a pensar dogmáticamente. Y como lo hemos hecho muchas veces acá en la cátedra, yo trato de... me parece a mí que el maestro de la política socialista en América Latina es Fidel Castro. Me parece que Fidel Castro terminó en una posición distinta que la que tiene la izquierda... digo la izquierda, aunque no toda la izquierda dice lo mismo, pero, bueno, sí la que más se conoce... bueno, solamente quería decir eso. Los dejo con Atilio, que tiene derecho a criticarme si no está de acuerdo...

Atilio Borón: Gracias. El tema es interesante, tal vez podemos hablar un ratito de eso: el gobierno de Kirchner y la relación con el imperialismo. Yo voy a hablarles un poco de cuál es la situación del imperialismo contemporáneo, que es un fenómeno que tenemos que examinar y seguir muy de cerca, muy cuidadosamente, para contrarrestar todo el discurso con el cual nos bombardean permanentemente sobre la globalización, o las tesis de algunos autores con los cuales me he enemistado, como Hardt y Negri, que, a mi manera de ver, pertenecían hace muchos años a la izquierda europea, sobre todo Toni Negri, y que sufrieron una confusión teórica impresionante, al punto tal que sacaron un libro en el año 2000, que se llama Imperio, cuya tesis central es que la edad del imperialismo se terminó, que ya no hay más imperialismo. La tesis del libro dice: hay imperio, pero sin imperialismo.

Y esto parece un juego de palabras, ¿verdad? Yo me dediqué a estudiar muy cuidadosamente este texto de más de 400 páginas, y escribí un pequeño ensayo, que después se publicó como libro, criticando esa tesis. Pero si yo traigo a colación esta polémica con Hardt y Negri, que va a seguir, porque ahora sacaron otro libro en el que dicen cosas peores, más horrorosas todavía. Se llama GlobAL, con las dos últimas letras en mayúscula, por América Latina. Y hacen en este libro un análisis, fundamentalmente sobre tres gobiernos: Lula, Chávez y Kirchner. Y el punto de partida es que los tres gobiernos son lo mismo, con lo cual estoy totalmente en contra.

Uno puede decir que Lula y Kirchner tienen cierto parentesco, que no hay que exagerarlo demasiado tampoco... Lula, por lo menos, en cuanto a la génesis de su gobierno, los movimientos sociales que estaban detrás de su gobierno, el papel del PT, podría decir uno que no es lo mismo que lo de Kirchner, pero hay un aire de familia, son primos. Pero el fenómeno del chavismo es completamente diferente, es un fenómeno que tiene raíces sociales mucho más profundas y se ha planteado una radicalización del proceso político, que es impensable en la Argentina de Kirchner y en el Brasil de Lula.

Entonces, estos autores han entrado en esa cosa de la confusión. Y uno dice, bueno, pero, ¿cómo es que autores tan importantes se confunden tan gruesamente como para decirnos que hay imperio pero que no hay imperialismo? Si nosotros salimos a la calle y le preguntamos a cualquier persona, que no hace falta que sea universitario, ¿qué nos va a decir? Pero, ¿cómo que no hay imperialismo, si acá, fijate en Argentina siguen mandando los grandes bancos, los grandes monopolios?

¿Por qué no tenemos horario de verano en Argentina? ¿Se acuerdan? Tal vez los más jóvenes no lo recuerden, pero aquellos como yo, o como algunos que hay acá, que ya pasamos varios veranos, nos acordamos que llegaba el verano y para economizar luz, se hacía un cambio de hora. ¿Por qué no se hace más eso? ¿Cuándo se acabó? Se acabó en la época de Menem. ¿Por qué? Porque los dos monopolios que manejan el suministro de energía eléctrica en Argentina le dijeron a Menem que había que conservar la hora de invierno en el verano, porque si no se pierden 60 o 70 millones de dólares por año y las compañías no están para perder plata. Así que eso de venir a decirnos que no hay imperialismo, es algo como decir que el sol no existe, que lo tapamos con el dedo, no lo vemos y se acabó el imperialismo.

El imperialismo está más vivo que nunca, más agresivo que nunca, más violento que nunca. Si no, pregúntenle a los iraquíes, pregúntenle a los palestinos en la franja de Gaza, pregúntenle a los de El Líbano, pregúntenle antes a los cosovares, a los albaneses, a toda la gente de los Balcanes, pregúntenle a los afganos, pregúntenle a Chávez, pregúntenle a los mexicanos. ¿Ustedes saben cuántos mexicanos mueren en esa frontera por año? Mueren en un año más de mil veces todos los que murieron tratando de cruzar el muro de Berlín: más o menos unos 300 mexicanos por año mueren tratando de cruzar la frontera norte. En el muro de Berlín, en treinta y pico de años murieron 35 personas, más o menos. Está mal, no tendría que haber muerto ninguno, pero fijémonos cuál es la proporción. Y ahora, el Imperio se cierra. Van a construir una muralla, una cosa de locos. Son 1.200 kilómetros de muralla... ¿de qué habla eso?

Pero, bueno, entonces, ¿por qué autores tan importantes como esta gente, como Hardt, como Negri, de repente se olvidan de que existe el imperialismo? Creo que eso obedece a que hay una crisis ideológica muy profunda en la izquierda. Un poco lo que decía Daniel recién aludía también a eso. Hay gente de izquierda que dice que ya no hay más izquierda y derecha, ahora hay realistas y (...). Realista es un presidente como Lula, o un presidente como Ricardo lagos, en Chile, donde hizo un “milagro”... pero no Lagos, perdón, sino la Concertación Chilena, es decir, todos los gobiernos que vinieron después de la caída de Pinochet lograron transformar a Chile, que era, junto con Uruguay, Costa Rica y Argentina, uno de los cuatro países con mayor nivel de equidad en la distribución del ingreso en América Latina, en uno de los cuatro más desiguales de América Latina, junto con Brasil, Guatemala y Honduras. ¿Ustedes llamarían de izquierda a un gobierno que hace eso? A mí no me entra en la cabeza.

Si hay algo que distingue a la izquierda de la derecha es la búsqueda inclaudicable, por parte de la izquierda, de una sociedad justa, de una sociedad igualitaria. Si yo tengo un gobierno que se dice de izquierda y transforma, o “reformatea”, para usar un lenguaje de las computadoras, a la estructura social chilena, convirtiéndola en una de las más desiguales e injustas de América Latina, no podemos decir que ese gobierno es de izquierda.

O cuando Lula declaró, por ejemplo... ustedes habrán visto esto en los diarios hace dos semanas... cuando él decía: “yo no sé por qué la prensa de la derecha me ataca tanto, si nunca como bajo mi gobierno los bancos y los ricos ganaron tanto dinero”. Eso dijo Lula con total candor e ingenuidad. Pero estaba confesando que estuvo cuatro años gobernando para que los ricos fueran más ricos y los bancos ganen más dinero. Los bancos brasileños, en el año 2004, tuvieron la tasa de ganancia más extraordinaria de toda la historia escrita de Brasil. Más de 180 años de registros bancarios, de los réditos de los bancos: nunca ganaron tanto como en el 2004. Y en el 2005 volvieron a ganar igual. Llamar a eso un gobierno de izquierda, a mí me parece que revela una confusión muy grande.

Gobierno de izquierda en América Latina... para no meterme en esto, que sería otro tema, pero, bueno, tiene que ver con el imperialismo... gobierno de izquierda en América Latina, hasta ahora, salvo nuevas noticias, algo que yo no me haya enterado en esta última hora de viaje, es Cuba, Venezuela y Bolivia. El resto son gobiernos “centroides”, con una retórica, por momentos, izquierdista, izquierdizante, pero no son gobiernos de izquierda.

El caso, por ejemplo, de Kirchner en Argentina: lo que decía Daniel de la política económica y social. La Argentina ya salió de la convertibilidad. Pero yo les pregunto: ¿salió del neoliberalismo? ¿Seguimos teniendo empresas privatizadas? Seguimos. ¿Tenemos algún control sobre las empresas privatizadas? Ninguno. Ni siquiera podemos tener horario de verano y horario de invierno. ¿Sabemos cuánto exporta Repsol de la Argentina? No sabemos. ¿Saben por qué no sabemos? Porque depende de lo que Repsol nos dice que exporta. Y no sabemos cuánto petróleo extraen, del petróleo de Argentina, que se agota en ocho o nueve años, porque lo único que sabemos nosotros es lo que Repsol declara que extrajo de petróleo.

¿Y por qué eso? Porque no hay Estado. Porque se han desmantelado las agencias estatales de control y, por lo tanto, ellos nos pueden decir que sacan 100 y sacan 200. Lo que va a hacer Repsol es lo que hicieron todas las empresas y todos los monopolios que han pasado por Argentina, desde hace mucho tiempo. Como La Forestal, que devastó los montes de Chaco y Santiago del Estero. Una vez que terminan de sacar todo, se van. Lo que hicieron los españoles con la mina de Potosí, un cerro gigantesco, el cerro más rico: sacaron toda la plata y dejaron el agujero ahí. Y acá van a hacer exactamente lo mismo. Entonces, ya no está la convertibilidad, ya no está el uno a uno, pagamos la deuda al Fondo Monetario Internacional, porque el Fondo nos pidió que se la pagáramos, pero Argentina sigue inmersa en el neoliberalismo, lo mismo que Brasil, lo mismo que Chile, lo mismo que Uruguay.

Fíjense ustedes el caso de Uruguay, que es un caso muy interesante. Tabaré Vázquez llegó en medio de una enorme excitación de la población uruguaya, porque parecía que finalmente se iba a cambiar de rumbo, que se iba a iniciar un nuevo recorrido. Tabaré gana las elecciones y lo primero que hace es enviar a Danilo Astori, su ministro de economía, a Washington, a negociar con el FMI el paquete económico del Frente Amplio. Y cuando Danilo Astori vuelve con esa negociación, recién ahí llama a la CNT, el Congreso Nacional de los Trabajadores del Uruguay, y les dice: “bueno, ahora sentémonos a conversar, pero en los márgenes que ya fueron acordados con el FMI”. El acuerdo con el Fondo tiene primacía absoluta. Y así está el Uruguay.

Evidentemente, esto revela que las ligaduras del imperialismo son todavía muy fuertes, que la crisis ideológica es muy fuerte, y que eso revela una serie de confusiones. Confusiones que, por ejemplo, hicieron que, ya entrando directamente en tema, el imperialismo desapareció de la escena. Se empieza a hablar en los últimos cuatro o cinco años. Pero durante los ´90 y finales de los ´80, no solamente en Argentina, en toda América Latina, y yo diría en todo el mundo, la palabra imperialismo había desaparecido del léxico cotidiano. Ustedes pueden hacer una prueba hoy muy fácil. Pongan la palabra imperialismo en internet y traten de buscar libros, artículos, y van a ver que son todos anteriores al ´83, ´84, o posteriores al 2000. Hay un hueco como de 15 años durante el cual de ese tema no se habla. Se empieza a hablar de otra cosa. ¿Qué cosa? La globalización.

¿Qué es la globalización? Yo tengo una pequeña definición. Es la fase superior del imperialismo. La globalización no es el fin del imperialismo, es un nuevo salto del imperialismo, al cual me voy a referir ahora. Es un cambio del imperialismo clásico hacia un imperialismo de nuevo tipo. El imperialismo está y más que antes. Pero la palabra desapareció. Recién volvió a aparecer, porque, bueno, los hechos son tozudos y a la larga tiene que volver a aparecer, porque el mundo está sometido a una estructura imperialista, porque los Estados Unidos desempeñan un papel esencial en esa estructura y, sobre todo en América Latina, nos guste o no nos guste, lo nombremos o no lo nombremos, el animal existe. Y reapareció.

Uno podría decir: “bueno, pero, ¿por qué desapareció?” Desapareció, primero, como producto de cambios muy importantes que tuvieron lugar en la escena internacional. Desapareció porque en los años ´80 y ´90 el avance del neoliberalismo fue arrollador. Esto queda muy claro en 1989, cuando se derrumba el muro y un par de años después, desaparece la Unión Soviética. Es decir, lo que había sido el gran eje de confrontación económica, política, ideológica, militar, a lo largo de gran parte del siglo XX, desaparece por completo. A partir de ahí, se llega a la conclusión de que desaparecida la Unión Soviética, el imperialismo, que era, según algunos autores, un fenómeno meramente militar, no tiene más razón de ser. Los hechos mostraron que sí tenía razón de ser y de que las raíces del fenómeno imperialista son raíces económicas, que se manifiestan el terreno político, en el terreno militar y, sobre todo, en el terreno de las ideas.

Por eso, Fidel, hace ya unos cuantos años, viene haciendo una convocatoria para librar una gran batalla de ideas, porque si el imperialismo y la derecha tienen la organización que hoy tienen en el mundo, es porque ha logrado hacer prevalecer sus conceptos, sus ideas, sus creencias, sus categorías de análisis, sobre le conjunto de la población, a partir de un martilleo constante sobre la opinión pública, que nos ha convencido, por ejemplo en Argentina. Pregúntense por qué fue tan fácil llevar a cabo el remate de las empresas públicas. Porque tuvimos a Neustadt y Grondona durante 20 años martillando incesantemente todas las semanas, dos horas a la semana, que ese era el camino para el progreso económico y social de la Argentina. Porque los grandes medios de comunicación se plegaron a eso. Porque se hizo carne la idea de que el Estado era un pésimo administrador y de que el Estado era ineficiente. Y ahora vemos que las compañías no son mucho mejores que el Estado. Cualquiera de ustedes que viaje hoy en tren de La Plata a Buenos Aires, no creo que note alguna diferencia. Pese a eso, el neoliberalismo, con su gran victoria ideológica, logró hacer que nosotros adoptáramos, aún aquellos que eran críticos del neoliberalismo, logró hacer que adoptáramos sus concepciones.

Esa desaparición del fenómeno del imperialismo, por suerte se empezó a corregir. Y entonces habría que preguntarse por qué razones, cuando reaparece el debate sobre el imperialismo, que si me apuran un poco, les digo que fue en el 2000, porque es el año en que se publica el libro de Hardt y Negri, “Imperio”... Yo creo que hay tres razones por las cuales aparecen algunas concepciones que tienden a confundir las cosas en ese momento. Si bien había una gran tradición de análisis sobre el fenómeno del imperialismo a principios del siglo XX, si ustedes recuerdan, los grandes autores que estudiaron el fenómeno del imperialismo fueron Lenin, Bujarin, Rosa Luxemburgo, Hilferding, toda una pléyade de pensadores marxistas que, alrededor de la primera guerra mundial, produjeron algunos de los mejores textos sobre la estructura económica imperialista del mundo. Sin embargo, cuando reaparece la problemática del imperialismo hace pocos años atrás, esos textos fueron dejados de lado. ¿Por qué? Por tres razones, como dije antes.

Primera razón: porque en la concepción clásica... vamos a llamar concepción clásica a la concepción desarrollada en aquellos años... el fenómeno del imperialismo era considerado una expansión o una prolongación de la crisis del capitalismo. O sea: había crisis del capitalismo en los países avanzados, por lo tanto, ¿qué hacían los capitales? Se desplazaban rápidamente hacia la periferia del mundo capitalista y buscaban ahí realizar operaciones comerciales de altísimo nivel de rentabilidad que les permitía resolver las crisis que tenían en Alemania, en Francia, en Inglaterra, en Italia. Eso fue el discurso predominante durante la primera guerra mundial.

¿Qué pasa después de la segunda guerra mundial? Pasa algo insólito para los anales del estudio del imperialismo. Y es que el imperialismo continuó su marcha, pero ya sin necesidad de crisis económicas en los países centrales. Si hay una gran marca que diferencia el fenómeno del imperialismo antes o después de la segunda guerra mundial, es que si antes de la segunda guerra mundial el imperialismo estaba asociado con una crisis económica en los países avanzados, después de la segunda guerra mundial el fenómeno se reproduce en el contexto del mayor crecimiento económico jamás registrado por las economías capitalistas en toda su historia. Es un golpe, una puñalada al corazón de la teorización clásica del imperialismo. Resulta ahora que ya el imperialismo no puede ser concebido como salido de una crisis, porque no hay ninguna crisis. El famoso fenómeno de la “onda larga”, que le llaman los historiadores económicos, la onda larga del desarrollo capitalista que arranca en el ´48 y dura hasta el ´73. 25 años de altas tasas de crecimiento económico en prácticamente todos los países del mundo capitalista, tanto en la periferia como en los países centrales. Ahí se produce el primer gran quiebre de la teorización clásica del imperialismo. ¿Fue el único quiebre? No: hubo dos más.

El segundo quiebre era que se decía, en la teorización clásica, que el resultado inevitable de las rivalidades ínter imperialistas era la guerra. Y por eso, la primera guerra mundial se puede describir adecuadamente como una guerra en la que se enfrentan potencias capitalistas con afán imperialista, como Inglaterra, Francia, Alemania, Bélgica, que disputan el reparto del mundo. ¿Qué es lo que pasa después de 1945? Después de 1945, se acaban las guerras ínter imperialistas. Ya no hay más guerra entre Francia y Alemania, entre Alemania e Italia, entre Austria y Alemania... Sencillamente, las guerras ahora son de ricos contra pobres. Las guerras son de las potencias imperialistas contra los pueblos subalternos.

Entonces, de vuelta: lo que era una moneda corriente en la teorización clásica del imperialismo nos obliga a revisar esa teorización. No podemos ahora nosotros efectuar un análisis de la política internacional o de la economía mundial, esperando ver el momento que estalle la guerra entre Francia e Inglaterra. ¿Por qué? Porque son socios en la estructura imperialista mundial, donde, si hay guerra, es contra los países pobres. Y la guerra se hace de muy diversas maneras. No solamente disparando balas. Se hace con políticas de población, con políticas de la industria farmacéutica... Hay una gran cantidad de mecanismos mediante los cuales se combate a los pueblos coloniales o neocoloniales. Este es el segundo elemento que puso en crisis la teoría. ¿Cómo explicamos el fenómeno del imperialismo si tenemos ahora una situación en la cual se acabó la rivalidad de las potencias imperialistas?

Y el tercer elemento es el tema de la expansión geográfica del capitalismo. ¿Qué quiere decir esto? En las teorías clásicas del imperialismo se decía que un elemento esencial para comprender la dinámica del imperialismo estaba dado por la existencia de regiones atrasadas, pre capitalista, que caían presas de la voracidad y de la rapacidad de las grandes potencias capitalistas. Es decir, los fenómenos de franceses, belgas, portugueses e ingleses repartiéndose el Africa, portugueses metidos en Asia meridional apropiándose de Macao, igual que los ingleses apropiándose de Hong Kong, los holandeses apropiándose de lo que hoy es Indonesia, y así sucesivamente. Entonces, en la teorización clásica se decía que la vitalidad del capitalismo estaba dada por la existencia de vastas regiones atrasadas pre capitalistas.

Pero ocurre que con la revolución rusa y la constitución de lo que en aquel momento se llamó, de manera un poco laxa, el campo socialista, a partir de 1945, y agréguenle ustedes a esto la revolución china de 1949, se acabó el espacio geográfico para la expansión capitalista. Y el imperialismo siguió su curso. O sea: demostró tener la capacidad de sobrevivir al agotamiento del espacio físico en el cual imponer sus condiciones. Siguió su curso y después, a partir del colapso de la Unión Soviética, se abre un ancho campo de oportunidades en la Unión Soviética, en China... en China, nada menos, que equivale a la cuarta parte de la población mundial, y sobre todo, porque el capitalismo comenzó a transformar en esferas productivas.. o, mejor dicho, no en esferas productivas, sino en esferas de rentabilidad, sectores de la vida económica y social que nunca habían estado antes bajo la égida de la mercantilización. Fundamentalmente, la tierra y los servicios públicos.

Si ustedes miran las propuestas de los economistas más de derecha de la década de los ´40 o los ´50, ninguno les decía que había que privatizar los servicios públicos, porque esas eran consideradas áreas intangibles, al margen, de una operación de especulación capitalista. Sin embargo, hoy se han privatizado prácticamente todos los servicios públicos en la gran mayoría de los países.

Entonces, tenemos estos tres elementos que hablan de la crisis profunda en la cual entraron las teorizaciones clásicas. Y eso explica por qué, de repente, aparecen algunos autores como Hardt y Negri, que mencionaba anteriormente, que dicen que se acabó el imperialismo. Hay imperio, pero el imperio, para ellos, ¿qué es? Es un régimen de soberanía global. Somos todos soberanos. Todos los países. El imperio no tiene centro ni tiene periferia. Esto es absurdo.

El imperio tiene un centro, irreemplazable, que es Estados Unidos. Sin los Estados Unidos, el imperialismo se derrumba como un castillo de naipes. Hoy, Estados Unidos es el componente esencial e irremplazable de la cultura imperialista mundial. Ustedes hagan un esfuerzo de imaginación y saquen del mapa a Estados Unidos: ¿de qué manera se sostiene una situación como la de Medio Oriente hoy? ¿de qué manera se sostiene una situación como el sometimiento y la expropiación del pueblo palestino? Sin Estados Unidos, todo eso es impensable.

El mundo de hoy, el sistema imperialista de hoy, el primado del gran capital financiero, es impensable al margen de un estado-nación muy poderoso, que dispone de la mitad de los armamentos del planeta y que impone eso a sangre y fuego. Primero, por las buenas; pero, si por las buenas no convence, lo impone por la fuerza de las armas. Entonces, una estructura completamente nueva.

Colapsa entonces, de la vieja teorización clásica, después vamos a ver qué es lo que queda de aquello, pero, ¿cuáles son las actitudes que hubo ante ese colapso de las teorizaciones clásicas? Yo diría que hubo, básicamente, dos actitudes polares: una actitud, que es la que podemos llamar “la respuesta dogmática”, que dijo: “señores, no hay nada nuevo bajo el sol, esto es lo mismo que había antes, no hay ninguna novedad, estamos en presencia del mismo fenómeno, el imperialismo fue, es y será una esencia inmutable”. Esta es una concepción anti marxista por excelencia, porque esencializa un fenómeno que es un fenómeno histórico.

Si hay algo que Marx enseñó es la historicidad de las formaciones sociales, el permanente cambio de las formaciones sociales. Pensar que hay una esencia intangible, inmutable, del imperialismo, que cien años atrás es igual que hoy, es un pensamiento dogmático, positivista, anti marxista por excelencia. Sin embargo, un gran sector del pensamiento de izquierda, no solamente en América Latina, dijo: “es lo mismo”. Claro, al decir “es lo mismo”, se privan no solamente del instrumental del análisis, sino se privan de una guía adecuada para luchar contra el imperialismo. Porque es como si yo estoy en una selva y frente a mí tengo a un venado, y digo: “este es un tigre”. O viceversa. Es más peligroso eso: encuentro un tigre y digo: “es una venadito”. No: me mata.

Hay que tener un instrumental analítico adecuado para entender el fenómeno, tenés que conocer muy bien a tu adversario. Y esta desviación dogmática impidió conocer adecuadamente al adversario. Como impidió conocer adecuadamente al adversario, no hubo armas estratégicas para luchar en contra del adversario. Yo siempre recuerdo esa famosa frase de Lenin: “sin teoría revolucionaria, no hay práctica revolucionaria”. La teoría revolucionaria supone una teoría que describe y explica adecuadamente la realidad. Si esa realidad no la podemos explicar, no nos podemos oponer. Ni podemos proponer una fórmula superadora. Por eso me pareció interesante tu intervención, diciendo. “bueno, a ver, ¿qué es lo que tenemos enfrente, con Kirchner? ¿cómo lo caracterizamos adecuadamente? Porque si se lo caracteriza mal... no hay peor enemigo que aquel que está mal caracterizado, porque junto a un enemigo mal caracterizado no hay arma que valga. No tenemos el instrumental adecuado. Entonces, primera respuesta, la respuesta dogmática: “esto es lo mismo de siempre, no hay que preocuparse”.

La segunda respuesta, que se ubica en las antípodas, es la respuesta de los desertores, o de los renegados, como les llaman, es decir, gente que fue de izquierda durante mucho tiempo, que de repente no supo asimilar el impacto de la transformación epocal del capitalismo. Y al no saberlo asimilar, dijeron: “bueno, estábamos equivocados, realmente el capitalismo no es tan malo como pensábamos, el imperialismo sí, pero es un fenómeno que tiene sus matices”. Y terminan en una postura de claudicación, puestos de rodillas, asimilando el discurso del imperialismo, desde una perspectiva de izquierda. El caso más claro es el de estos autores que les mencioné recién, Hardt y Negri, que hacen suya la visión del mundo que tiene la derecha. Cuando la derecha viene diciendo, hace veinte años, que no hay más imperialismo, de repente aparecen estos dos señores desde la izquierda, diciendo que es cierto, que no hay más imperialismo. Esto es un síntoma de la derrota, de una derrota catastrófica, que esta gente no puede asimilar.

Y lo que yo digo es que hay que buscar una alternativa a estas dos posiciones, no quiero decir ni una tercera vía, ni una tercera posición, porque son dos términos muy cargados políticamente. La tercera vía de Tony Blair no me gusta. La tercera posición tampoco me convence mayormente, porque no es tal cosa. Pero sí hay que buscar un camino intermedio entre la actitud dogmática de decir: “nada cambió”, y la actitud de los que dicen: “cambió todo y el capitalismo es ahora el final de la historia”.

Si ustedes leen a algunos autores, como, por ejemplo, Ernesto Laclau, que fue en algún momento un personaje importante en la izquierda argentina, con una práctica política importante en este país, junto con Abelardo Ramos y otra gente, hace 30 años pensaba de otra manera. Como piensa él hoy es, por ejemplo, que este modelo democrático que tenemos, lo más que se puede hacer es profundizarlo, pero nada mas. O sea, su propuesta de transformación social es lo que él llama la radicalización de la democracia, que es tener un régimen representativo un poco más representativo, un régimen democrático más institucional. Pero se olvidó, por completo, o más que se olvidó, lo reprimió a lo más profundo del inconsciente, como dirían los psicoanalistas, de que esta democracia es una dictadura de clase, que el estado democrático es un estado de dictadura con modales cortesanos, donde a la gente no se la reprime como antes, pero donde las decisiones fundamentales no se toman democráticamente. Ninguna decisión fundamental.

Les pregunto a ustedes: ¿qué información tuvieron y cuál fue la incidencia de ustedes en la discusión sobre si la Argentina tenía que privatizar todas sus empresas públicas o no? Cero. Ni siquiera nos informaron. ¿Qué poder de decisión tuvimos nosotros para decir cómo salimos de la convertibilidad? Cero. ¿A quién se le preguntó sobre si hay pagarle 10.000 millones de dólares al Fondo Monetario Internacional y cancelar la deuda? A nadie. Cero. ¿A quién se le preguntó si ustedes querían un régimen de jubilación privada, como las AFJP, o querían quedarse en el Estado? Cero. Si seguimos diciendo, entonces, que esto es una democracia... y, bueno, mejor es mirarnos al espejo y vernos las caras de tontos que tenemos. Esto no es una democracia.

Estoy dando una pelea muy fuerte, desde la teoría, y no sólo desde la teoría, sino en general, planteando que países como Argentina, como Chile, como Brasil, no son democracias, son oligarquías. Este sería otro tema muy largo. Hay un artículo mío que va a salir ahora, pronto, en una revista, que es bastante largo, una revista de pensamiento marxista que sale en Argentina, que es una revista internacional. En este artículo sobre la democracia capitalista, digo que lo que nosotros llamamos democracia capitalista, si le preguntamos al fundador de esta tipología sobre la democracia, que fue Aristóteles, qué diablos es esto, nos diría: “esto no es, de ninguna manera, una democracia, es una oligarquía, una plutocracia”. Pluto es el dios de la riqueza, vendría a significar el gobierno de los ricos.

En el ´89 se votó por el salariazo, la revolución productiva, y miren lo que nos pasó. Con la Alianza se votó por el cambio de rumbo, recuerden la campaña de Chacho, de De la Rúa, de Graciela Fernández Meijide: el cambio de rumbo, el fin del neoliberalismo. Tuvimos más neoliberalismo que nunca. Y después vino el colapso, y el que se vayan todos, y seguimos en lo mismo. Hablar de esto como si fuera democracia... sí, está bien, se nos permite votar cada dos años, pero en el fondo... se nos permite votar porque lo que nosotros votamos son representantes que van a un lugar que es un “no lugar”. Esta es la verdad: van a un parlamento que no deciden nada. ¿Saben cuántas leyes sacó el parlamento en el 2004? Seis leyes. Para un país como este, que se necesitan diez leyes por día para ordenar cosas y para poner en su lugar algunas cuestiones... y, sin embargo, sacamos seis leyes. Entonces, ¿a quienes elegimos?

El presidente, ¿qué poder de decisión tiene? Y, en algunos temas, sí, pero en otros, no. El ministro de economía o el presidente del Banco Central en Argentina, tienen mucho más poder que Kirchner. Esto es importante que nos lo grabemos en la cabeza. ¿Por qué? Porque ellos son los engranajes de una maquinaria internacional. Y no solamente en Argentina.

Ustedes saben que Frey Beto, que fue confesor, es amigo de Lula, lo escondió a Lula cuando los militares lo perseguían en la década de los ´80. Cuando Lula llega al gobierno, en el 2002, le entrega la dirección del programa Hambre Cero. Y le dice: “quiero que 100 millones de brasileros coman 3 veces por día al final de mis primeros cuatro años de gobierno”. Ese fue el discurso inaugural de Lula, cuando asume. Y le confió eso a Frey Beto. Frey Beto estuvo dos años. Al cabo de dos años, se fue, renunció, dio un portazo y escribió un libro fulminando a la dirigencia política del PT, al Estado brasileño, un poco salvándolo a Lula, pero también le pegaba mucho. ¿Por qué? Y, porque Lula le decía al ministro de hacienda, Palochii: “necesito dinero para el programa Hambre Cero”. Y Palochi le respondía: “no, no te lo doy, no tengo”. Y eso no era cierto, sí lo tenía. ¿Por qué decía eso Palochi? Porque detrás de Palochi está el gran capital financiero internacional. Y detrás de Lula están su mujer y sus cinco hijos. Esa es la verdad. No hay nadie. No existen.

Como Lula desistió de convocar a una gran movilización popular para sostener una política de izquierda, enfrentado a estos grandes tigres del sistema internacional, le hicieron “así” a Lula y fíjense lo que le pasó: Lula está a punto de perder las elecciones, producto de que se puso de rodillas, pensando que de rodillas lo iban a tratar mejor. No. Pregúntense a quién respetan más los Estados Unidos, ¿a un país que está de rodillas, como la Argentina durante mucho tiempo bajo Menem, o a Cuba? A Cuba. Que es un paisito pequeño, en comparación con Argentina.

Estados Unidos y los imperialistas desprecian a los obsecuentes, a los genuflexos, a los que se ponen de rodillas. Lula se puso de rodillas. Argentina no está tan de rodillas, pero a veces hay una tendencia del gobierno a arrodillarse demasiado. Esta gira de Kirchner por Nueva York fue muy desafortunada. Ir a golpear la campanita esa... ahí están todos los grandes estafadores, tahúres, embusteros mundiales, están en la bolsa de Nueva York. El 95% de todo el dinero que se transa por día en la bolsa de valores de Nueva York son operaciones especulativas. Y cuando digo especulativas, digo que son operaciones que buscan perjudicar a la enorme mayoría de la población mundial que no tiene dinero. Está dicho no por mí, sino por las revistas del mundo de los negocios norteamericanos. Entonces, ir ahí y decir, como dijo él, no sé en qué momento, cómo lo sacó, cuando dijo: “jamás debimos habernos ido de este lugar”. De ese lugar, primero, Argentina nunca se fue porque siempre estuvo ahí como deudora, como sujeto de toda clase de operaciones especulativas, de saqueo, de bandidaje, de pillaje, de confiscación... y después, que por ese lado no vamos a avanzar gran cosa. Pero esto revela un poco la fragilidad de esas figuras que nosotros elegimos “democráticamente” para representarnos y que son figuras menores.

Y termino con esto, porque si no, no vuelvo más al tema: si ustedes analizan las más importantes decisiones, en materia económica, en los países de América Latina, se toman, primero, en este eje del mal, que es el eje Nueva York-Davos. Este es el eje del mal, terrible. Pobre Bin Laden, al lado de estos tiburones que hay acá, es una maestra de jardín de infantes. Les digo realmente. Estos tipos, y para que vean que parte es broma, pero es una manera de decirlo, porque no me banco la bronca, esta gente es responsable de que cada día mueran 100.000 personas, de hambre o de enfermedades prevenibles.

Y este dato no crean que es una alucinación mía, sino que pueden consultarlo en la FAO, en varios informes de Naciones Unidas, en el PNUD, de la UNICEF, que dan el número de muertes por día, es decir, que cada año desaparecen más o menos unos 37 millones de personas. Eso es lo que esta gente liquida por año. Una Argentina que desaparece por año, producto de las políticas económicas que decide esta gente. Estos son los que, cuando se reúnen en Davos todos los años, y ahí van nuestros gobernante como perritos falderos, son los tipos que deciden que hay que privatizar, hay que des regular, hay que abrir el mercado de capitales, hay que hacer esto, hay que hacer lo otro, hay que acabar con la selva amazónica. Son ellos los que deciden eso. Primer nivel: el eje del mal.

Segundo nivel: Washington D.C. ¿Por qué? Porque estas decisiones de estas grandes empresas requieren una fuerza armada capaz de imponerlas y una burocracia, una administración imperial. El país que desempeña hoy esa misión es Estados Unidos, como antes lo hacía Inglaterra, antes de 1930. Por algo Estados Unidos gasta la mitad del consumo mundial de armamento, no es porque a los americanos les guste disparar solamente. Les gusta, sí, pero, aparte de eso, son necesidades objetivas de una administración planetaria del Imperio, que les requiere tener bases... ¿saben cuántas bases y misiones militares tiene Estados Unidos en todo el mundo? Casi 750. ¿Por qué? Porque es un plan de dominación mundial, como dice Chomsky. ¿Por qué Suecia no tiene una sola base militar fuera de su territorio, o Noruega o Dinamarca? Porque esos tipos no tienen un plan de dominación mundial. Estados Unidos es el que ejecuta este plan de dominación mundial de estos bandidos que están en Wall Street y Davos, fundamentalmente. Plan que requiere de un Estado, porque sin Estado eso no se puede imponer.

Tercer nivel de decisión: estos, entonces, aplican las políticas que ellos deciden, primero por la persuasión, compran periodistas... vieron el otro día el escándalo de los periodistas de Miami, uno de los cuales estaba en Córdoba preguntándole a Fidel y resultó que ese tipo estaba pagado por una fundación trucha norteamericana, que es, en realidad, una cara legal del CIA. Estaba pagado para provocar a los cubanos, a los venezolanos, etc. Ellos usan, entonces, la ideología y las armas...

Acá hay un tercer nivel muy importante. El tercer nivel de la cadena imperialista de dominación: las instituciones financieras internacionales. Las más importantes son el Fondo Monetario Internacional, el Banco Mundial, para América Latina el Banco Interamericano de Desarrollo, y la otra, muy importante a nivel mundial, la Organización Mundial del Comercio. Esos son los tipos que elaboran los programas concretos que tienen que aplicarse en cada uno de nuestros países, una vez que acá se tomó la gran decisión de que vamos hacia ese rumbo.

Pero después ustedes tienen acá una armada de más o menos unos 10.000 economistas, que trabajan en esas cuatro instituciones y que son los que elaboran planes de ajuste y estabilización para cada uno de los países del mundo. Ustedes van al FMI y quieren saber cómo se sale de la crisis en Sierra Leona y ahí va a haber un equipo de técnicos que tienen todo absolutamente preparado, con información de primera mano, que no se consigue no sólo en Sierra Leona... algunos economistas de Argentina me dicen que la información de primerísima mano que produce el Ministerio de Economía, primero se envía a Washington y después se difunde acá. Y esos son los que tienen los planes de ajuste para cada país.

Yo hice una vez una pequeña investigación sobre las reformas universitarias de los años ´80 y ´90 en América Latina, porque eran todas muy parecidas. Y, finalmente, di con un documento del Banco Mundial, hecho por un señor llamado William Eksperton, que elaboró una propuesta sobre cómo deberían ser las universidades reformadas. Así que después comparé la nueva legislación universitaria en Chile, en Brasil, en Colombia, en Perú, en México, en Uruguay, en Argentina, y son todas calcadas. ¿Por qué? Porque ellos son los que elaboran las propuestas concretas. No solamente hacen el plan económico, hacen el plan educativo, hacen el plan de salud, hacen el plan de la seguridad social. Cumplen un papel importantísimo.

Ahora, ¿son instituciones internacionales, como les llaman acá: instituciones financieras internacionales? No. Son instituciones del Imperio. No dicho por Atilio Borón, sino dicho por uno de los grandes teóricos del Imperio, que este señor, por ahí lo sintieron nombrar en una época, Brzezinski, que fue el chairman del Consejo de Seguridad Nacional de Estados Unidos en la época de Carter, un súper halcón, y en un libro que publicó hace unos años, que se llama “El Gran tablero Mundial”, dijo: “el Banco Mundial, el FMI, la OMC, son simples extensiones del Departamento del Tesoro de Estados Unidos. No son internacionales de ninguna manera, son nuestras agencias para operar en el plano internacional”. Y fíjense lo que dijo Lavagna poco antes de renunciar: que la Argentina tenía que sacarse de encima eso de que hacía 15 años que estaba aplicando las políticas del FMI. Y que lo diga Lavagna, no estamos hablando de un dirigente de izquierda. ¿Y por qué? Porque es cierto.

Todos nosotros, ciudadanos de una supuesta democracia, todavía tenemos tres niveles de decisión en los cuales no tenemos nada que ver. ¿Cuál es el cuarto nivel de decisión? ¿Viene el presidente de la república? No. Vienen dos personajes clave, que son los presidentes de los bancos centrales, el joven Martín Redrado, y los ministros de hacienda o de economía, que son los que tienen la articulación directa con aquellos que elaboran los programas de ajuste, los que renegocian los préstamos, los que atraen las inversiones, los que recomiendan a los inversionistas ir a tal o cual lugar. Y son ellos los que, después, en última instancia, le comunican la decisión al presidente de la república, que es el personaje que nosotros votamos creyendo, chupándonos el dedo, que estamos eligiendo al “primer magistrado”. En realidad, estamos hablando casi del portero del edificio. Es el tipo que está en un quinto nivel de decisión. Ese es el que elegimos nosotros.

¿Qué puede hacer? Puede hacer algunas cositas, pero en lo esencial, salvo que se oponga... Chávez se opone, Evo Morales se opone, y si se oponen, se pueden hacer otras cosas... pero si no opone resistencia, es un simple mandadero de los otros cuatro, que le dicen lo que tiene que hacer. Esta es la estructura real del imperialismo hoy. Si esta es la estructura... yo dije antes que había habido cambios... ¿cuáles son los cambios que hubo en la estructura del imperialismo, que requiere de nosotros una nueva comprensión del fenómeno?

En primer lugar, el fenómeno de la financiarización de la economía internacional. La economía internacional hoy es una economía que está dominada por el capital financiero. Eso quiere decir que este es el sector que comanda el proceso de acumulación a escala mundial. ¿Por qué? Porque la pugna que se dio entre las fracciones de la burguesía, después de la segunda guerra mundial, entre un sector productivo, pónganle la General Motors, la Ford, la Boeing, y los sectores especulativos, se resolvió a favor de los segundos. Quienes lograron eso fueron los gobiernos conservadores de Estados Unidos y Gran Bretaña en la década del ´80: Ronald Reagan y Margaret Thatcher. Inclinaron el peso del Estado a favor de estos sectores. ¿Cómo lo hicieron? Produciendo la total liberalización de las finanzas internacionales.

¿Y eso qué significó? Que la gente que estaba en el sector productivo, las empresas de este sector, tenía que empezar a competir con empresas dedicadas a la especulación, que podían poner sus capitales a un plazo de cuatro o cinco días y obtener la rentabilidad en el fin de semana y seguir jugando a esta gran timba financiera internacional. Entonces, ¿cuál es el problema? Que el sector productivo de bienes tenía que luchar contra una tasa de lucro, una tasa de ganancia, muy superior, en un sector meramente financiero y especulativo. Y entonces, cuando iba a obtener préstamos en el sistema bancario para financiar las operaciones productivas, a los tipos les aplicaban una tasa de interés muy elevada, porque si en lugar de invertir en crear una fábrica y esperar la maduración del proceso de inversión durante dos o tres años, se la daban al otro que venía y le pedía plata para timbear, para comprar moneda china o tailandesa, apostando a que en cinco días la cotización sube o baja.

Eso liquida progresivamente al sector productivo, que, además, recibe un golpe de gracia, un golpe muy fuerte don la crisis del petróleo en el año ´74, que hace que haya un proceso recesivo muy fuerte y que haya una corrida hacia el dólar, con lo cual se establece la hegemonía del capital financiero. Por lo tanto, hoy la rentabilidad de una empresa, que antes se medía en un plazo de cinco años, tiene que medirse en meses. Si en meses no da ganancia, la empresa quiebra. Allí tenemos este fenómeno perverso de la financiarización, que tiene, además, una consecuencia especial para países como la Argentina.

Entonces, tenemos un régimen de liberalización financiera internacional. ¿Qué quiere decir? Que acá cualquier persona puede venir, llegar a Ezeiza una mañana con un millón de dólares, lo juega en la bolsa de Buenos Aires, en el Merval, a las tres de la tarde cierra la bolsa, agarra las ganancias y se va. Y eso no genera empleo. Ustedes pueden tener indicaciones muy contradictorias de la macroeconomía, por ejemplo: algunos de estos delincuentes de la “city”, los famosos “gurúes”, los Broda, los Melconian, que son todos una manga de bandidos que deberían estar presos en un país serio, igual que Jorge Avila, aquel que predijo que el dólar iba a estar a 12 pesos y provocó un espanto en la pobre gente, a comienzos del 2002, cuando cayó el “corralito”. Y ese tipo está todavía libre, produciendo un daño terrible a mucha gente.

Esos tipos miran la cotización del Merval y dicen que la economía va bien, porque hubo tal nivel de operaciones. Pero, ¿y las inversiones? ¿y la generación de empleo? ¿y la creación de riqueza? ¿y el volumen de las exportaciones? Nada. Porque, igual que lo que pasa en Estados Unidos, que, por ejemplo, baja el desempleo, que es bueno que baje el desempleo, ¿y qué se produce? Una caída en la bolsa de valores de Nueva York. ¿Por qué? Porque la economía de la especulación, producto de la financiarización, no tiene nada que ver con la creación de riqueza ni con la creación de empleo.

Es el cáncer de la economía capitalista contemporánea, que hace que todas estas economías estén en una situación de permanente recesión, o semi recesión. Los europeos están desde comienzos de los años ´80 en una situación recesiva, con tasas de desempleo del 10%. Estados Unidos tuvo un pequeño “boom” a principios de los ´90, con Clinton, igual que en Argentina con Menem, y después se cayó. ¿Por qué? Porque esto es negocio para muy pocos e impide establecer un horizonte de rentabilidad al capital, en el cual pueda moverse el capitalista.

Una última cifra, para no agobiarlos: en 1945 la relación entre el sistema financiero y el total de las exportaciones mundiales era de 5 a 1. Hoy es más de 500 a 1. Es decir, el capital financiero internacional equivale a 500 veces el total de las exportaciones de todos los países del planeta. Evidentemente, las distorsiones que hay son gigantescas. Y eso provoca una tendencia recesiva permanente de la economía. Segundo elemento fundamental, entonces, que caracteriza al nuevo imperialismo por contraposición al viejo, más allá de las semejanzas: primero, la hipertrofia financiera; segundo, el rol central de Estados Unidos.

En tercer lugar, la existencia de nuevos instrumentos de dominación imperialista, que antes no existían. Fundamentalmente, la dominación por el lado cultural, por el lado ideológico. ¿Cómo se expresa eso? Se expresa a través del gran despliegue de los medios de comunicación de masas, casi inexorablemente controlados por los sectores monopólicos de cada uno de nuestros países. Los grandes medios de comunicación de masas, aquí, en Chile, en Bolivia, en Brasil, están controlados por un puñado de grandes oligopolios.

Y, además, hay un hecho fundamental: en un mundo cada vez más dominado por los medios audiovisuales y por las imágenes, el 75% de las imágenes que circulan por el mundo, son imágenes producidas en Hollywood. Con lo cual se establece un patrón de referencia, que hace que toda la gente quiere ser como son los norteamericanos, asumiendo, con una enorme ingenuidad, que los norteamericanos son como los muestran en las películas. El noerteamericano real es Homero Simpson. Esa es la verdadera sociedad norteamericana. De verdad se los digo: yo he vivido ocho años y en cinco ciudades norteamericanas, así que conozco como la palma de mi mano ese país. Homero Simpson y su familia y su entorno vecinal, es la verdadera sociedad norteamericana.

Pero Hollywood produce el 75% de las imágenes que se ven en todo el planeta. Ahora, hay un dato interesante. ¿Alguno de ustedes vio alguna vez una película producida en la India? Nadie. Yo viví un tiempo en Inglaterra y ahí pude ver unas poquitas, dos o tres. Pero resulta que India es el mayor productor de largometrajes del mundo. Fíjense qué interesante. Pero no circulan fuera de la India. No es cierto que Hollywood se impone porque es el que más produce. No. La India produce muchas más películas que Hollywood. Sin embargo, ¿quién vio una película india? ¿Qué quiere decir esto? Red de control de circulación de las ideas. Porque detrás de las imágenes, están las ideas y está la proyección de una sociedad ideal.

Cualquiera que vea las series norteamericanas de hoy, va a ver a un negro dándole órdenes a un blanco, a una mujer dándole órdenes a un hombre. Eso no existe en la sociedad norteamericana. Se los puedo decir yo con toda seriedad. O sea, eso es el desiderátum, es el modelo que se exhibe, pero es un instrumento de socialización ideológica, que no estaba antes, en la época en que el imperialismo lo dominaban los ingleses, lo más que se hacía era establecer un patrón cultural muy laxo, que no tenía el impacto fenomenal que tienen hoy las nuevas tecnologías de comunicación. Y eso está totalmente controlado por Estados Unidos.

El otro elemento es el elemento ideológico-económico. El auge de los economistas, como profesión crucial en la administración de los Estados tiene que ver con esta nueva fase del imperialismo, cosa que no antes no era así. En la época del imperialismo clásico, la profesión fundamental era la de abogado. Inclusive, un gran economista inglés, como Keynes, nunca fue un personaje de primer nivel en el Reino Unido, siempre fue un personaje secundario. Los más importantes eran los embajadores, los diplomáticos, casi siempre abogados, pero abogados del Imperio. Con el nuevo imperialismo, el papel de los economistas pasa a ser fundamental. ¿Por qué? Porque a través de la manipulación económica, del control económico, se domina a los países. Entonces, estos son los nuevos elementos culturales e ideológicos financieros.

Termino, entonces, diciendo que estamos en presencia de un fenómeno que requiere ser abordado muy seriamente, que tiene muchos elementos de continuidad con el pasado, pero que requiere un abordaje nuevo para darle atención a estas nuevas realidades. No se puede combatir al imperialismo, simplemente volviendo a recitar las tesis clásicas de Lenin, de Rosa Luxemburgo, de Bujarín, o de cualquier autor de aquella época. Pero cuidado: lo que estos autores dijeron sigue siendo muy importante, sólo que, a diferencia de aquella época, ahora ya no basta con eso, porque ellos no pudieron jamás prever este desarrollo fenomenal de las finanzas internacionales, ni pudieron jamás prever que Estados Unidos se iba a convertir en el gendarme del mundo, y que iba a acabar las guerras ínter imperialistas.

Así que es necesaria una actitud de búsqueda, de análisis concreto de la realidad concreta, para ver los elementos novedosos del imperialismo, que no alcanzan a disimular la estructura opresiva que el imperialismo tiene sobre pueblos y naciones de todo el mundo. El imperialismo sigue siendo el gran enemigo de los pueblo. Esos 100.000 tipos por día que mueren son víctimas todos los días del imperialismo.

Presten atención a esto: hay una ciudad, Durvan, una ciudad muy importante en Sudáfrica. Hace poco hubo un congreso mundial de sociología ahí. Me encontré el otro día con un colega que estuvo, un brasileño. Durvan es una ciudad que debe tener dos millones y medio, tres millones de habitantes, es una de las más importantes de Sudáfrica y Sudáfrica es un país que está muy bien comparativamente con los estándares africanos. Presentaron una investigación: el 70% de las mujeres de Durvan son HIV positivo.

Africa está siendo exterminada silenciosamente por el HIV y los laboratorios no quieren que se produzcan genéricos para combatirlo con cócteles especiales antivirales o retrovirales. ¿Se dan cuenta? Es una salvajada lo que está ocurriendo. Claro, no van y los ametrallan, no los meten en una cámara de gas, como hizo Hitler, pero matan mucho más gente que Hitler. 37 millones de muertos en un año equivalen a seis veces los judíos que exterminó Hitler en la segunda guerra mundial en seis años. Ellos lo hacen en un año, seis veces. Es una monstruosidad lo que está pasando.

Y, sin embargo, vemos estas actitudes ambiguas, complacientes, que no saben muy bien, que el imperialismo no, que hablemos de la interdependencia, que son todas maneras de no decir las cosas francamente. Y la misión de un científico social, mucho más la de un científico social de izquierda, es decir lo que es, decir la verdad y señalar la mentira. Y la verdad y la mentira son las, que a mi manera de ver, les expuse ahora.

Bueno, hagamos un intercambio de preguntas, comentarios, no sé, lo que quieran...

Público: A mí me interesa saber qué papel juegan en estos organismos generadores de políticas, por ejemplo, la Comisión Trilateral, que era un organismo muy nombrado e importante...

Atilio Borón: Era importante. Y te digo por qué. La Comisión Trilateral fue un organismo importantísimo. La creó un gran amigo de la Argentina, el señor David Rockefeller, presidente del Chase Maniatan Bank, muy amigo de Martínez de Hoz, y que ahora organizó las actividades del matrimonio Kirchner en Nueva York también. El está dirigiendo el Council of America´s, que es un lobby norteamericano para promover acuerdos entre el gobierno y las empresas norteamericanas y los países de América Latina. El creó la Comisión Trilateral, como una manera de coordinar los esfuerzos entre los empresarios de Europa, Estados Unidos y Japón, por eso quedó como Comisión Trilateral, pero les quedó chica y, a mediados de los ´80, la Comisión Trilateral se transforma en el Foro Económico Mundial que funciona en Davos.

Sigue teniendo una importancia enorme, pero no como Comisión Trilateral, que era una cosa muy pequeña, porque era básicamente un grupo de estudiosos de derecha que propuso una nueva visión neoconservadora, neoliberal, del mundo, mientras que ahora funciona como una gran reunión en la que se encuentran los dos o tres mil más grandes empresarios del mundo, que son los tipos que... esos sí que “cortan el bacalao”. Ese es el resultado final de la Comisión Trilateral. Una importancia enorme. Son los tipos que dicen qué países son buenos, qué países son malos, son los que tienen los bancos de inversión, que son los que caracterizan el grado de inversión para nuestros países, que es todo una manipulación grotesca, que hace que, en función de los intereses empresariales, algunos bancos de inversión digan que conviene invertir en Argentina o en Uruguay o en Mauricio o en Sierra Leona. Pero eso no tiene ninguna base científica, son todas operaciones de cálculo sobre la base de especulaciones de ganancia, en función de amigos, contactos, gobiernos que hacen la vista gorda, niveles de corrupción que me permitan meter algo... es eso y nada más. Y nada menos. Este fue el resultado final de la Trilateral.

Público: Me quedé muy enganchado, porque también lo venimos siguiendo, con el tema de la energía en Argentina, el tema de Repsol... España es un país que no tiene una gota de petróleo y es uno de los mayores exportadores. Ahora estamos viendo una campaña, a raíz de todo esto, que dice “ahorro de energía, para que la fábrica y la industria produzcan más”... Paréntesis: la fábrica paga en negro, se lleva la plata afuera, sueldos de hambre, y bueno, lo que decías: ganancias para un sector muy pequeño... ¿Qué se podría llegar a realizar para el control del petróleo de Repsol? Porque las regalías que pagan son vergonzosas. Yo pienso que por ahí, tratar de hacer alguna demanda, como ciudadanos...

Atilio Borón: Mirá, es un tema muy importante. La gente que más ha trabajado en eso es la gente del MORENO. No sé si ustedes están en contacto. Es el movimiento de recuperación de las riquezas naturales, o algo así. Tienen una página web. Es muy buena. Tiene un montón de información. Lo que yo puedo decir es lo siguiente: primero, la reforma constitucional del ´94, Kirchner fue uno de los que la aprobó, transfirió el control o, mejor dicho, la recepción de las regalías petroleras de la nación a las provincias. Quiere decir que hoy los grandes tiburones de las petroleras internacionales, en lugar de negociar con la Casa Rosada, negocian con el Adolfo, con el otro que está en Neuquen, con el de Santa Cruz, o sea: es, como se dice en Cuba, una pelea de King Kong con el gato Félix. Imaginen ustedes a Petrobras o Repsol o Shell, yendo a Neuquen o a Santa Cruz a negociar... ¿qué negociación? El otro está como un mendigo, el gobernador, y le tiran algo y chau. Esta es la tristísima realidad. Pero esto fue aprobado en la Constitución del ´94.

A resultas de eso y a resultas de que no tenemos un Estado nacional mínimamente organizado, las reservas de petróleo en Argentina, tal como dice el MORENO, en ocho o nueve años tenemos que importar todo el petróleo que consumimos. Estamos pagando ahora la nafta a 1,95 o 1,99, siendo este un país de una producción propia, que se autoabastece, muy barato, pero en el momento en que te llegue la nafta que se produce a 75, 80 dólares el barril, acá va andar en auto el 20% de los tipos que ahora lo hacen. El resto lo van a usar como adorno en el fondo de la casa, porque no van a poder mantenerlo, porque les va a costar 2 dólares el litro de nafta, es decir, 6 pesos.

Argentina va a tener que importar petróleo en ocho años más. ¿Por qué eso? Porque están sacando más de lo que se habían comprometido y sacan más porque no hay ningún control, porque son las empresas las que declaran cuánto sacan. De ahí también que se tribute mucho menos, o sea, se exporta en negro, no hay reinversión. Resulta que antes YPF descubría no sé cuántos pozos por año, estos tipos desde que llegaron no descubrieron ninguno. ¿Por qué no hay inversión? Porque el negocio es sacar todo lo posible. El imperialismo es pillaje: sacar todo el dinero posible, desangrar el país y después irse.

Es lo que hicieron con Aerolíneas Argentinas. Antes de la privatización, era una de las mejores líneas aéreas de América Latina. Tenía no solamente el famoso centro de adiestramiento de pilotos, que en aquella época era muy importante, hace diez, quince años atrás, sino que tenía oficinas en las principales ciudades del mundo. Tenía en la Vía Venetto, en Roma, tenía en Trafalgar Square, en Londres, en la Quinta Avenida, en Nueva York, tenía en Champs Elisée, en París... Vinieron los españoles, vendieron todo eso, vendieron los aviones, desarmaron y se llevaron el centro de entrenamiento, nos dejaron la flota más antigua de América Latina y, encima, Menem se la entregó, por un negociado, sin un centavo de deuda, y ahora Aerolíneas tiene más de 1.000 millones de dólares de deuda. Eso es el imperialismo. El pillaje.

Están haciendo lo mismo con el petróleo, con el gas. Nos estamos quedando sin gas porque el compromiso que hizo Menem es absolutamente insostenible. Pero, ¿por qué lo hizo? Porque lo arreglaron, lo coimearon. Argentina no podía haber hecho jamás ese arreglo. Entonces, si no aparece una autoridad pública que ponga fin a estas operaciones de saqueo, nos van a saquear todo el petróleo y el gas, y en ocho años acá volveremos, como decía Menem al principio, a andar en bicicleta, que es muy saludable. El petróleo es un recurso absolutamente escaso, no renovable, y el salto tecnológico a un energético alternativo al del petróleo está, en este momento, a 20, 25 años de plazo. O sea que nosotros no llegamos ni remando. No hay la menor posibilidad. La única posibilidad es administrar cuidadosamente esos recursos, invirtiendo seriamente para la búsqueda de nuevos recursos... Argentina debería tener nuevos mantos petrolíferos, pero para eso hay que hacer lo que hizo YPF durante 60 años: buscarlos. Y para buscarlos, tenés que invertir.

¿Qué preferís vos? Si sos un tipo que querés hacer un saqueo, lo que preferís es poner todo tu dinero en sacar lo más posible de lo que está fácil, cerquita y rápido, y después te vas y el otro que se arregle. Esto es lo que se está haciendo, lamentablemente. De ahí la importancia estratégica que tiene Venezuela para nosotros. Venezuela es decisiva para la Argentina. Hay que estar muy bien con Chávez, porque sino ese petróleo yo no sé de dónde va a salir. Ahora, Petrobrás, que era una empresa ínfima en comparación con YPF hace menos de 40 años atrás. Y, hoy en día, es la segunda gran empresa de petróleo que tenemos en Argentina y a YPF la hemos privatizado. Esto habla de la corrupción, la venalidad, la falta de patriotismo de la dirigencia política argentina y de la imbecilidad profunda de nosotros, electores argentinos, que toleramos esta basura. Porque “Menem lo hizo”, como decía el cantito aquel, pero nosotros lo votamos. La mitad de los que están en esta aula votó por Menem. ¿O no? ¿Vos no? Bueno, la mitad menos uno.

Es una figuración: si esto es la Argentina, en el ´95 a Menem lo votó el 49,8%. Asumamos también nuestra cuota de imbecilidad. O de indiferencia o de estupidez o de ignorancia, no sé, llámenlo como quieran. Pero “Menem lo hizo” porque nosotros, la mitad de este país, le dio carta libre para que saqueen, que afanen, que se lleven, que roben... Bueno, entonces ahora viene un poco lo que vos decís, un poco de cautela, porque todos hemos sido, de alguna manera... o una parte importante de esta sociedad, bancó eso. Y va a ser muy difícil reconstruir, pero, ¿por qué Petrobras? Porque en Brasil también hay corrupción, también hubo militares, todo lo demás, pero los militares brasileños y la dirigencia brasileña, a diferencia de Argentina, siempre tuvieron un proyecto de desarrollo nacional. Y nosotros, no. Con la muerte de Perón, se acabó eso.

El 1 de julio del ´74 es la fecha final del proyecto de desarrollo nacional de Argentina. Discutamos después si ese desarrollo era burgués, era pro socialista, era tercera posición, lo que quieran, pero fue el último que hubo. Después viene Martínez de Hoz, con su proyecto del gran capital financiero internacional de David Rockefeller, es la financiarización, es la re primarización de la Argentina, la desindustrialización. Y lo que vino después son modalidades, milongas con variaciones para los que tocan guitarra: es la misma milonga. Lo que vino después fue un poquito menos, un poquito más de Martínez de Hoz, pero básicamente en la misma línea. En cambio, en Brasil no. En Brasil tuviste desarrollo nacional, tuviste inversión en infraestructura, sostenimiento de las empresas públicas, no privatizaron Petrobras, no privatizaron Electrobras, no privatizaron montones de cosas y, mal que mal, hoy en día tienen empresas públicas muy importantes y nosotros no tenemos nada. Perdón por el enojo.

Público: ¿Repsol es de capitales privados o lo maneja el Estado?

Atilio Borón: Ahora es privado el capital mayoritario, pero Repsol fue una empresa del Estado español, que se fue lentamente privatizando. La transforman en una sociedad anónima y luego el capital mayoritario creo que es la British Petroleum...

Público: Petrobras parece que tiene capitales americanos, ¿no?

Atilio Borón: Tiene, todavía no mayoritario, pero si Lula no se despabila, en cuanto se quede dormido, termina siendo una empresa privada. Hoy en día creo que Petrobras tiene 40% de capital privado y 60% de capital estatal. Y es una tendencia muy peligrosa, porque ni Lula ni los ministros de economía que hubo, Palochi y el actual, parecen dispuestos a ponerle coto a la situación, y les va a pasar lo de Repsol, lo cual para nosotros es una pésima noticia.

Público: ¿Y ENARSA?

Atilio Borón: ENARSA tiene... todo esto depende de la voluntad política del gobierno... si el gobierno quiere hacer de ENARSA una nueva empresa de energía, tiene todos los recursos para hacerlo, lo que pasa es que no hay un convencimiento ideológico de que deba hacer eso, pero podría hacerlo. La gente del MORENO dice que es necesario fortalecer ENARSA para que, por lo menos, actúe como contrapeso. Por ejemplo, Chávez no quiere negociar ni con Repsol ni con Petrobras en Argentina: quiere que PEDEVESA negocie con ENARSA. Ahora, ENARSA todavía está en los papeles. No tiene un solo pozo de petróleo.

Y lo que está haciendo ENARSA, le ha dado el gobierno, exploración off shore, o sea, en alta mar. Pero Argentina no tiene tecnología para eso, porque a los técnicos nuestros los hemos echado. Entonces, muchos de esos técnicos están ahora en Brasil o en otros países y ni YPF ni Petrobras acá ni ENARSA tienen los técnicos para hacer aquellas exploraciones submarinas que se requieren para sacar el petróleo, que ahora serían rentables con el petróleo a 75 dólares el barril. Cuando el petróleo valía 8 dólares el barril no era rentable. Ahora es rentable, pero no tenemos los técnicos ni la voluntad política del gobierno, hasta ahora. Por ahí se despiertan y ojalá, entonces...

Público: La semana pasada se dejó exentas de impuestos a las empresas petroleras para la exploración... era terrible el robo que había en el año ´86. Dos ejemplos chiquitos voy a contar: había una cuenca que era en General Roca, que era para explotar doce pozos. YPF empieza a explorar el primero, el segundo... en el tercero se declara incompetente. ¿Quién lo agarra? Pérez Companc. Y le alquila los equipos que estaba usando YPF. De esas puedo contar treinta. A mí me echan por un artículo del diario Río Negro, denunciando todo esto. Duré hasta que salió el artículo. Y ahora, la exploración parece que se la quieren hacer a ENARSA, que la paguemos nosotros la exploración, porque es lo más caro, y ellos vuelven, una vez que descubren el petróleo, y se lo llevan...

Atilio Borón: Bueno, pero la culpa, ¿de quién es? ¿Del empresario que busca con toda rapacidad su súper ganancia o del gobierno que entrega todo? Yo creo que la responsabilidad es del gobierno, que es quien tiene que decir no a esta situación. Ahora, fijate, acá se despertaron hoy o ayer. ¿Vieron que las AFJP de acá, con los depósitos nuestros, ahora resulta que están haciendo operaciones de especulación en la bolsa de San Pablo? Mil millones de dólares. No es una cifra menor. Y se le escapó al gobierno. Pero se sabía que si no hay un marco regulatorio que impide que esas empresas se vayan para afuera, van a sacar el dinero adonde se les ocurra.

Entonces, de vuelta: no se le puede pedir al empresario que refrene su instinto de ganancia, sino que esto es una responsabilidad fundamental del gobierno. Ahora, el gobierno está muy preocupado por sus pequeñas internas, los intendentes del Gran Buenos Aires, que si aquel moviliza, el otro no hace buena campaña, entonces no está para estas cosas. No hay una visión estratégica nacional y entonces pagamos el pato todos.

Te digo que la crisis energética que se nos viene es real en Argentina. ¿Por qué? Porque al gobierno le ha ido bien. En términos económicos, una economía que crece durante cuatro años casi el 9%, no es para criticarlo, está muy bien. Han crecido, bueno, pero ahora que creció la economía, resulta que hay más consumo de electricidad y no va a haber electricidad, no va a haber suficiente. Porque tenemos parado ese programa, como tenemos paradas tantas cosas.

Hace poco estuve recorriendo bastante el norte argentino. Recorrí siete u ocho provincias. No vi una sola gran obra pública. Ni una. Por ahí un hospital, una remodelación, algo así, en La Rioja, Catamarca, Salta, Tucumán, Jujuy, San Juan, no vi nada. La única obra pública grande que está hoy en ejecución es la línea H del subte de Buenos Aires. Es un mamarracho impresentable. Nosotros, un país que tiene 2.800.000 kilómetros cuadrados, que necesita puentes, caminos, autopistas, aeropuertos, puertos, ramales ferroviarios, todo se necesita en Argentina ahora.

Comparado con Brasil... vos te vas en Brasil desde Curitiba, San Pablo, Río de Janeiro, Espíritu Santo, desviás Minas Gerais, Brasilia, por una autopista de circulación... dos manos que van, dos manos que vienen. En Argentina llegás hasta La Plata y se acabó. Después, para el otro lado, Mar del Plata y se acabó. Y para allá Rosario y se acabó. Este país necesita obra pública en enorme cantidad. No están haciendo nada. Tenés un gran fondo de reservas ahí, acumulado, le pagamos al Fondo innecesariamente, no había por qué pagar, porque ya estaba el préstamo concedido, es más, nosotros teníamos la posibilidad de ir pagando de a poco y no darle bolilla al Fondo...

Público: Ahora tenemos el tema de la guerra del agua... que es un recurso muy importante... nosotros tenemos una de las reservas de agua más grandes del mundo...

Atilio Borón: Mirá, tenés razón... mucha gente dice que las guerras del siglo XXI van a ser guerras del agua, más que guerras del petróleo, es real eso... fijate lo que está pasando acá en el Gran Buenos Aires con las napas freáticas y toda esa historia. Es producto de que no ha habido inversión de lo que era antes Agua y Energía u Obras Sanitarias. Yo vivo, por ejemplo, en Caballito. A diez cuadras de mi casa están haciendo una serie de grandes edificios y yo tuve que poner una bomba para aspirar agua, porque si no ya no tenía más agua en mi casa. En todo un barrio de casas bajas, se acabó el agua. ¿Por qué? Bueno, porque todavía las cañerías que tiene la planta urbana de Buenos Aires son de principios del siglo pasado...

Público: Usted decía al principio que la izquierda en América Latina estaba expresada, ente otros países, por Bolivia, por ejemplo. Mi pregunta apunta al resurgir indígena en todo Latinoamérica, que tiene un lema que es la pelea por la diferencia. O sea, llamarlo desde nuestra cultura un país de izquierda, ¿no es una forma de aculturación también, una consecuencia de la dominación cultural existente hoy en día en el mundo?

Atilio Borón: No. Primero, dije gobiernos de izquierda. El de Evo Morales es un gobierno de izquierda, un gobierno antiimperialista, que ha dado muestras, que ha cumplido con las promesas, en un continente en que los gobernantes suben con un programa y hacen lo contrario, que este hombre diga “yo voy a nacionalizar los recursos hidrocarburíferos” y lo hizo, o “voy a llamar a la constituyente” y lo hizo, es un gobierno claramente, para mí... y, además, que tiene una intención de avanzar hacia el socialismo. Obviamente que no va a ser fácil. Ahora, lo que vos decís: la categoría izquierda o derecha, ¿se puede aplicar a comunidades indígenas? Mirá, yo creo que las categorías izquierda o derecha se pueden aplicar exactamente... no exactamente, pero se pueden perfectamente...

Público: (no se entiende)

Atilio Borón: ¿Sabés qué pasa? Yo creo que es importante retraducirlo y no abandonar la diferencia entre izquierda y derecha. Te explico por qué: porque esas posturas colectivistas, que vienen de una civilización precolombina, si de alguna manera se oponen al capitalismo o son contradictorias con el capitalismo, para mí basta para que sean llamadas de izquierda. Para que sean de izquierda, no es que tienen que ser un paradigma, un modelo... no, digo: izquierda puede ser perfectamente Chávez con su estilo, aunque a muchos de ustedes pueda parecerles medio funambulesco o medio payasesco, porque veo a mucha gente de izquierda que dice: “a Chávez no lo tolero”. Porque dicen que es populista, por el estilo.

Mirá, Chávez es a su manera, a la manera de lo que es el pueblo venezolano. Es un comunicador extraordinario. ¿Vos sabés lo que es tener siete horas a medio país mirándote por televisión, sin levantarse de la silla, como hace Chávez, con “Aló, Presidente”? Claro, si por ahí alguno de nosotros lo vemos, a la hora estamos aburridos y nos vamos. Porque hay un contenido cultural muy importante que es propio, desde Venezuela y de la zona caribeña, y que en el Río de la Plata, nosotros estamos acostumbrados a otra cosa. Ahora, yo jamás diría que esta otra cosa a la que estamos acostumbrados es mejor que aquella.

A ver, entre De la Rúa y Chávez, ¿quién? Por favor. De la Rúa es el estilo pacato, clásico, rioplatense. O Ricardo Lagos o la Bachelet. Por favor, Chávez toda la vida. Para mí, pero yo soy un bicho raro. En general, a la gente le causa cierto resquemor. Yo creo que hay muchas maneras de ser de izquierda. Para mí, el parámetro para ser de izquierda de un gobierno, no es por lo que un gobierno dice. A mí lo que un gobierno diga, no me preocupa. Es lo que el gobierno hace. Y si un gobierno hace política antiimperialista, políticas que potencian la capacidad organizativa de los sectores populares, políticas que mejoran las condiciones de vida de los sectores populares, ese gobierno es de izquierda. Aunque haya subido con la bandera del Papa, no importa. Objetivamente, es de izquierda.

Y otro, que se proclama de izquierda, como la Concertación chilena, es de derecha, ¿qué le vamos a hacer? Ojalá que fuera de izquierda. Pero si hace una política que genera más desigualdad social, más inequidad, que concentra la riqueza, que polariza la estructura económico-social, ese gobierno es de derecha, aunque tenga todas las banderas rojas del mundo.

Entonces, para redondear tu pregunta, yo creo que se puede aplicar la categoría de izquierda a comunidades indígenas que... incluso, esa palabra, “indígena”, ellos no la aceptan, ellos se dicen pueblos originarios... pero, en función de cómo actúan esos pueblos originarios cuando se organizan en relación a una estructura capitalista. Y creo que no tenemos que tener miedo de eso. Que no nos quiten el derecho de usar la palabra izquierda o derecha, porque eso es muy importante. Hay que defender eso a muerte. Porque si cedemos eso, después, entonces, claro... si ya no hay más... ¿cuál es el gran discurso de la derecha? “No, no hay más izquierda y derecha. Chávez es un antiguo. Lo que hay es la prudencia, la razonabilidad, el pragmatismo de Lagos, etc”. No, eso es capitulación, eso es un gobierno de izquierda que se vende a la derecha. Hay que defender esa categoría.

Público: ¿Qué posibilidades hay de ruptura de la hegemonía norteamericana y cuál es el papel de todos estos tres gobiernos socialistas que vos decías y, además, cuál es el papel del MERCOSUR?

Atilio Borón: Yo creo que hoy en día hay una situación, para el imperialismo, muy complicada. Porque, como está metido a ser el guardián, el sheriff mundial, como dice Huntington, el “sheriff solitario”, resulta que se está distrayendo y América Latina está escapándose de él, por otras partes por donde jamás hubiera debido transitar.

¿Qué quiere decir esto? Estados Unidos tiene una superioridad militar aplastante, puede arrasar con cualquier país del globo. El único problema es que eso no basta para ganar una guerra. Fijate lo que está pasando en Irak. Demolieron, prácticamente, las grandes ciudades iraquíes, y, sin embargo, no pueden quedarse ni pueden irse. Es el peor de los escenarios.

Eso no lo digo yo, lo dice Colin Powell, que fue general del ejército americano, comandante en jefe de las Fuerzas Armadas. Escribió hace poco un artículo denunciando la tragedia americana en Irak: “No nos podemos ir, ni nos podemos quedar”. Algunos militares norteamericanos le habían anticipado eso a Bush. Y Bush dejó que la guerra la decidieran dos tipos que de guerra no entienden absolutamente nada: Thomas Rumsfeld, que es un abogado, y Condoleeza Rice, que es una cientista política. Ninguno de los dos tenían absolutamente nada que ver. Ellos decidieron ir a la guerra, en contra de la opinión mayoritaria del alto mando norteamericano, que decía: “es una locura, no podemos salir de Irak, una vez que entramos”. Y no pueden salir. Se metieron en Afganistán, se retiraron y ahora están peor que antes. Van a tener que volver a meterse en Afganistán.

Esto ha abierto un espacio, importante para América Latina. Pero te decía: la superioridad aérea, la capacidad de destruir un país, no significa ganar la guerra. Ganar la guerra significa ocupar ese país, normalizarlo, ponerlo a trabajar normalmente. No lo han podido hacer nunca. Entonces, fijate la primera limitación del imperialismo.

Segunda limitación: las contradicciones económicas. Este sistema de hipertrofia financiera, del que les hablé antes, genera contradicciones insolubles entre ellos y al interior de esos países, que no pueden dar lugar a una guerra interimperialista, pero que provocan una situación de perplejidad del sistema económico internacional. Por ejemplo, el fracaso de la ronda de Doha. Tenían que haber resuelto ese tema hace cinco años y no lo pueden resolver. Porque no pueden llegar a un acuerdo con los europeos, con los japoneses, por el tema de los subsidios agrícolas, del proteccionismo, del comercio de servicios, y , por lo tanto, están entrampados en una situación que no tiene salida.

Y, por otra parte, Estados Unidos se enfrenta a una creciente debilidad de sus grandes aliados tradicionales: Europa, que se les divide, la vieja Europa, como la llaman ellos, Francia, Alemania, en parte Grecia, otros países que se apartan del liderazgo norteamericano, entonces ahí se genera una situación de intensa contradicción, dentro del mismo corazón del sistema imperialista mundial. Y eso hace que la periferia comience a estallar por todas partes. Eso te permite a vos la sobrevivencia de Cuba, eso te permite que aparezca un fenómeno como el de Venezuela y no hayan mandado a lo marines.

En 1965, por muchísimo menos de lo que está haciendo Chávez, Estados Unidos mandó 40.000 marines a la República Dominicana y en dos semanas sofocaron la rebelión de Francisco Caamaño. Por mucho menos y en un país mucho menos importante que Venezuela. ¿Por qué lo dejan a Chávez? Bueno, porque ya es demasiado tarde. “Se les escapó la tortuga”, hablando como Maradona...

Público: ¿Usted cree que es demasiado tarde o es otra cosa?

Atilio Borón: No, yo creo que es demasiado tarde. Va a ser muy difícil. Incluso, si matan a Chávez, en este momento Venezuela se convierte en un polvorín incontenible. El chavismo, como fenómeno, va mucho más allá de Chávez. Te digo esto hoy. Si me decías hace cuatro años, no sé. Pero hoy, sí. Sin ninguna duda, el chavismo hoy es un fenómeno que ha calado profundamente y que puede sobrevivir a Chávez. Ahora, en medio de una guerra civil, de una conmoción infernal.

En ese contexto tenés Venezuela. Y tenés la cuestión de Bolivia y tenés otro dato muy importante: desde el ´85 para acá, ha habido 18 gobiernos en América Latina que cayeron como consecuencia de grandes puebladas populares, de luchas de calle. Tres de ellos en Ecuador, dos en Bolivia, acá cayó De la Rúa, cayó Collor de Melo, cayó Fujimori, varios más en Centroamérica. En ese escenario, evidentemente, para el imperialismo es muy difícil.

Una palabra sobre el MERCOSUR: así como está planteado, es malo, es un MERCOSUR de grandes empresas. Pero es un espacio que molesta a los planes imperiales del ALCA. Por lo tanto, tener el MERCOSUR es bueno. Mientras pensamos en hacer un MERCOSUR mejor, que creo que con Chávez y con Venezuela adentro, probablemente podamos tener una buena redefinición del MERCOSUR, que esté a la altura de las expectativas de nuestros pueblos.

Gente, yo me tengo que ir. Así que los dejo. Muchas gracias (aplausos).

                             ******

(*)  Conferencia en la Cátedra Libre Ernesto Che Guevara en la Universidad de La Plata, el 5 de octubre de 2006.