En La Otra Campaña el apoyo a la APPO es incondicional, para la caída de Ulises Ruiz. En el caso del EZLN también. Y lo que podamos hacer para frenar la represión. Pero para nosotros y el EZLN no valen ni el presidente oficial ni el legítimo. Nosotros no pensamos que arriba se vayan a resolver las cosas. Y estamos dispuestos a derrocar al oficial y al legítimo

Por  
Zósimo Camacho y Nancy Flores - Contralínea / La Haine

En entrevista con Contralínea en Torreón, Coah., el jefe guerrillero agrega que el presidente electo, resultado de “un fraude tan evidente”, llegará a la titularidad del Poder Ejecutivo con menos legitimidad que Carlos Salinas de Gortari y sólo tan espurio como Porfirio Díaz, quien intentó mantenerse en el poder mediante el fraude electoral que detonó la Revolución de 1910. Asegura que los únicos asideros en México de Calderón Hinojosa serán “los medios masivos de comunicación y las bayonetas”, pues “ni a su partido controla”.

--Dabas por hecho que el próximo presidente de la República sería López Obrador porque, decías, garantizaba la continuidad del capitalismo con una supuesta redistribución de la riqueza. Sin embargo, quien está a punto de asumir es Felipe Calderón. ¿Te equivocaste al señalar que ambas opciones representaban lo mismo?

--No son iguales. Era mejor para el capitalismo salvaje la opción de López Obrador, porque significaba mantener la política económica, lo que él llamaba “mantener las variables macroeconómicas”, con control social. Nos equivocamos en asegurar que el capital mexicano y el norteamericano eran más inteligentes de lo que son; que iban a entender lo que López Obrador les estuvo diciendo una y otra vez: que no iba a haber ningún daño para ellos; que se iban a respetar sus ganancias; simplemente se iba a redistribuir la riqueza que se estaba atorando en el sistema político. Él nunca ofreció reducir ni la tasa de ganancia ni las políticas de despojo que hay actualmente.

--¿Por qué entonces finalmente los grandes empresarios y las instituciones del sistema político mexicano se decidieron por Felipe Calderón?

--Lo que ocurrió fue que tenían miedo de que López Obrador fuera a despertar algo que no pudiera controlar y que fuera rebasado. Cuando ellos hacían la semejanza entre López Obrador y Chávez no se estaban refiriendo a que hubiera alguien con las poses de Chávez sino a que se generara un movimiento y una confrontación social que no la iba a poder controlar López Obrador ni nadie. Y ellos optaron por la línea más rápida o expedita a la destrucción de las bases materiales de la nación. O sea: las grandes reformas que están pendientes, dicen ellos, y que son la de los energéticos, la fiscal y la de la tierra, que me refiero no sólo a la tierra sino al agua, aire y recursos naturales.

Eso es lo que se necesita para acabar de destruir al país y convertirlo en un páramo sin gente y sin ninguna capacidad productiva. Lo que ellos hicieron a la hora de elegir a Calderón es elegir la forma más rápida de llevar a este país a la destrucción, suponiendo que basta con la acción represiva para controlar las cosas. A grandes rasgos, el gran capital mexicano y norteamericano optó por la vía más rápida para una revuelta nacional.

--Pero qué intereses está representando Calderón. ¿Será un gobierno más represor del que sería uno encabezado por López Obrador?

--Calderón tiene una dificultad que López Obrador no hubiera tenido: la ilegitimidad. Desde la reelección de Porfirio Díaz en 1910 ningún otro presidente, ni siquiera Carlos Salinas de Gortari, había llegado tan ilegítimo, con un fraude tan evidente. Prácticamente lo único que le queda a Calderón para empezar apenas a gobernar es, por un lado, el pie de los medios masivos de comunicación y, por otro, el de las bayonetas. Pero los propietarios de los medios masivos de comunicación tienen un problema que no alcanzan a ver, que es el de la credibilidad.

A la hora de que los grandes medios como la televisión, la radio y las grandes empresas editoriales abrazan a la clase política, abrazan también su descrédito. El repudio cada vez más grande que hay para los trabajadores de las dos más grandes televisoras, lo hace cada vez más patente. Y el hecho de que tengan que recurrir en forma lastimera a programas que son cada vez más ridículos para llamar la atención, es otro síntoma. Los ratings de los noticiarios van para abajo. Y en la mayoría de la gente está el descrédito de que lo poco que se ve, no se cree. Y todo esto ha sido compartido por los grandes periódicos y también por las revistas.

--El pasado proceso electoral, que has calificado como fraudulento, ha generado un movimiento social de apoyo a López Obrador. Sus simpatizantes lo han nombrado presidente legítimo y él ha convocado a una Convención Nacional Democrática (CND). El 20 de noviembre iniciará su gobierno en resistencia. ¿Qué podemos esperar de este movimiento que ha tenido la capacidad de convocar a millones de personas?

--Que va a ser vendido. El problema del movimiento que respalda a López Obrador en contra del fraude electoral es la dirección. Y es un ejemplo de lo que López Obrador iba a ofrecer en caso de llegar a la presidencia. Esta mentira de una nueva forma de hacer política con los viejos políticos de siempre, los que estuvieron brincando de un lado para otro. El símbolo de ese supuesto cambio que ofrecía López Obrador es Muñoz Ledo, que ya no le falta ningún partido al cual brincar, tal vez el Panal con Elba Esther Gordillo.

Y la dirección y la elite política del PRD, los dirigentes y los que tienen cargos populares, lo van a vender a la primera, si no es que ya lo vendieron. Y buena parte de la movilización social que se despertó después del fraude del 2 de julio estuvo manejada por estas personas, dejando de lado que había gente honesta y creía en lo que creía y que estaba dispuesta a todo. Y esa presión social está siendo usada por esa dirección del PRD y esos viejos políticos para negociar con el gobierno.

Y ahora también está la cabeza de López Obrador sobre la mesa de negociación, así como todo el movimiento social que estaba respaldándolo. Conforme ha avanzado el tiempo ellos han visto con beneplácito el desgaste de la parte mediática de la figura de López Obrador. El hecho de que cada vez que se presenta haya menos gente y sea menos beligerante y combativa es para ellos una ventaja, porque López Obrador se estaba convirtiendo como en Cárdenas en su tiempo, en una sombra para sus intereses. El destino del movimiento opositor que encabeza López Obrador es la venta. Van a ser vendidos. El cálculo que hacen allá arriba los del PRD, los diputados y senadores, es que pase de moda. Le van a dar la salida que le dieron a Cárdenas en su tiempo, un instituto o algo o que se pasee por el país como presidente legítimo pero que no produzca ningún efecto.

--¿Y la opción del gobierno en resistencia?

--El problema de un gobierno alternativo es que tiene que gobernar; si no, es una declaración. Y un gobierno que realmente gobierne tiene que dictar leyes y contar con la capacidad de hacerlas cumplir. Tiene que hacer un nuevo pacto social, una nueva forma de convivir. Y en el caso de López Obrador, hasta a hora, no existe eso, incluso ha dicho que no se trata de dejar de pagar impuestos o de establecer otra justicia. Ahorita el problema de la tierra es el artículo 27. Un gobierno que se plantee como opositor al gobierno de arriba tiene que definirse respecto al artículo 27, o sea tiene que darle marcha atrás [a la reforma salinista]. Si el gobierno de López Obrador planteara eso, su movimiento, que ahorita fundamentalmente es urbano y de clase media, se convertiría en un movimiento campesino; y, como ya hemos visto, el campesino ya no tiene más que irse al otro lado o luchar por la tierra. No hay una definición sobre ese punto.

En el caso de la pequeña y mediana industrias tanto agrícola como urbana, el Tratado de Libre Comercio la ha liquidado. Y no se plantea nada radical frente al TLC, que lo fundamental sería desconocerlo, que no valga unilateralmente. Eso significaría volver a proteger el mercado interno, que está completamente minado. Su única definición más o menos de izquierda era la del cumplimiento de los Acuerdos de San Andrés, que era algo que no le tocaba, que necesitaba enarbolar el partido, los diputados y senadores porque corresponde a ellos esa modificación constitucional. Y a nuestra manera de ver, tenía que ver nada más con que de los movimientos que hay en México el que tiene impacto mediático es el zapatista y era la forma de montarse en eso.

Un gobierno alternativo debía de tomar la tierra, repartirla, dictar leyes de comercio, como hacen las juntas de buen gobierno en Chiapas o como hacen los municipios autónomos indígenas en otras partes del país. Esos sí son gobiernos alternos. En algunas partes entra en tratos mutuos de gobierno a gobierno con los gobiernos estatales o municipales, pero en su estructura interna no se modifica.

El cambio fundamental que habría en estas declaraciones de López Obrador es que se planteara la tarea de gobernar en resistencia como lo hizo Juárez. Ahí sí. Porque usa mucho la imagen de Juárez, pero Juárez sí se enfrentó al imperio de Maximiliano —y de Carlota, porque sabemos que desde entonces está la moda ésta de las parejas presidenciales—; gobernó, dictaba leyes, y sí era un gobierno itinerante que iba de un lado para otro pero estaba gobernando en resistencia y sin recursos, pero estaba dictando leyes, llamando a la gente que las hiciera cumplir, completamente en contraposición al otro.

El problema que vemos es que vaya a pasar lo mismo que pasó con la movilización postelectoral en el plantón de Reforma y el Zócalo, y es que no se genere organización, que es la diferencia con Oaxaca, que es un movimiento que sí está generando autoorganización en la gente. Y que dependa tanto del líder, de lo que él diga o deje de decir.

En el caso de nosotros como indígenas, los que asisten como representantes del movimiento indígena en la CND son los empleados de Fox. Es Marcos Matías, ahora diputado por el PRD, pero estuvo de empleado de Xóchitl Gálvez en el INI y luego desapareció y durante mucho tiempo estuvo como funcionario. Ése es el movimiento que simplemente les está dando una apariencia de imagen, de legitimidad; pero que no representan absolutamente nada. Y la parte fuerte del movimiento indígena en México ni siquiera es el EZLN. Es el Congreso Nacional Indígena. Y juegan con esto de las siglas y le ponen Convención Nacional Indígena y llama CNI, sin aclarar que es la Convención y no el Congreso para empezar a jalar esto.

El tabaco comienza a arder en la pipa y el humo constantemente envuelve la cabeza del guerrillero. Con excepción del pasamontañas, el resto de su uniforme tiene remedos sobre remedos. La gorra beige conserva, al frente, las tres estrellas que alguna vez fueron rojas; el paliacate no es más que jirones de tela anudada que casi se deshace al tacto, y las botas, cosidas hasta lo imposible, parecen agrietarse y abrirse más con cada movimiento del guerrillero.

--Hemos estado observando la lucha de la Asamblea de Popular de los Pueblos de Oaxaca (APPO) en demanda de la salida del gobernador Ulises Ruiz. Y también hemos visto la respuesta de los gobiernos federal y estatal que tratan de mantener al mandatario a toda costa. ¿Qué lecciones puede obtener el EZLN y La Otra Campaña de estos hechos, tanto desde el punto de vista de la organización de la APPO como de la respuesta de los gobiernos?

--La primera gran lección: es un movimiento donde no hay un líder identificado, que sea salvable, porque hay unos que se identifican y dan pena ajena. El caso del movimiento de la APPO se trata de un movimiento donde sí manda la gente, por decirlo de alguna forma, y empieza a suplir con éxito las labores del gobierno. En el caso de la respuesta del gobierno federal, como siempre, es que calcula mal la respuesta de la gente.

Nos están platicando que cuando la [Policía] Federal Preventiva [PFP] tira gases, son de color amarillo. Es un químico que se supone se pega a la piel y te da pa’ bajo, o sea que te pone como si estuvieras tomando Diazepan. Y se supone que todos se deberían de ponerse tranquilos y dóciles. Por supuesto, no está funcionando. Los gringos ya lo habían probado en Irak y no funcionó. Y lo probaron en Afganistán y no funcionó. Nunca les ha funcionado. Se lo pasan a los del gobierno mexicano, que compran cualquier pendejada. Y calculan que una acción represiva va a provocar inhibición del movimiento y va implicar retroceso. Y lo que ha demostrado el movimiento de la APPO es que ocurre lo contrario.

El movimiento se empieza a desgastar y se empieza a reducir y viene un hecho represivo y la gente los apoya. Oaxaca es un punto tan sensible casi como Chiapas. Y la lección que está dando el gobierno es que en lugar de optar por el diálogo está optando por la represión. Qué mensaje le estás dando a la gente en un lugar en donde hay movimientos armados. Así los movimientos armados no necesitan reclutar a nadie. El gobierno les está haciendo el trabajo de reclutamiento: a toda esa gente golpeada y gaseada le está diciendo: ’no te queda otra opción más que alzarte’.

Nos parece absurdo, pero todo el sexenio de Fox ha sido absurdo, que el Estado mexicano apueste tanto por un criminal, que no lo quiere nadie, que es Ulises Ruiz. Ya hasta el sector empresarial dijo que se vaya; el Senado dijo que se vaya; los diputados… Entonces nada más está sostenido por la Policía Federal Preventiva y, según nos dicen, está entrando la Policía Militar y la Armada de México. Y no tiene ningún sentido a no ser que empiece a cundir el ejemplo de la APPO en el resto de los estados. Y sí. Porque ese problema se pudo haber resuelto desde meses antes con la salida de Ulises Ruiz y un gobierno de mediación. Y ahora Fox va a terminar su sexenio con ese problema y Calderón va a comenzar el suyo con ese problema, además de la falta de legitimidad, además de La Otra Campaña.

La gran lección de la APPO y del pueblo de Oaxaca es que es posible hacer esto y que es necesario que La Otra Campaña acabe ya de tejer la red porque estamos reaccionando a lo de Oaxaca, ahora sí que sobre las rodillas, ya cuando nos están golpeando. Debíamos ya de tener la capacidad en todo el país para acompañar todas sus demandas. Lo que sigue es que caiga Ulises Ruiz y que la APPO y el pueblo de Oaxaca empiecen a plantear otras cosas. Pueden reprimir, pero la organización ahí va a quedar. Aun así, aunque salga en la televisión que los están golpeando y que tomen muchos presos, el proceso de autoorganización que generó en grupos y colectivos es invaluable, y eso no va a tener vuelta de hoja.

--Flavio Sosa, uno de los líderes de la APPO, ha comentado que están en contacto con Andrés Manuel López Obrador y contigo. Que hay negociaciones para que La Otra Campaña y el movimiento de López Obrador se unieran con la APPO para derrocar al gobierno de Felipe Calderón. Cuál es tu opinión al respecto.

--No, no hay nada de eso. Lo único que sabemos que hay en La Otra Campaña es el apoyo a la APPO, incondicional, para la caída de Ulises Ruiz. Hasta ahí. En el caso del EZLN, también. Y lo que podamos hacer para frenar la represión. Pero para nosotros y el EZLN no valen ni el presidente oficial ni el legítimo. Nosotros no pensamos que arriba se vayan a resolver las cosas. Y estamos dispuestos a derrocar al oficial y al legítimo.

--Está el asunto de la APPO, de La Otra Campaña, la gente está descontenta, el narcotráfico ha sobrepasado la capacidad de las autoridades. ¿Consideras que hay gobernabilidad en México?

--No hay. Pero lo del narcotráfico es en realidad una escenografía. Es para vender que el principal problema de México es el de la seguridad. Entonces se hace mucho hincapié en el narcotráfico, los índices de criminalidad, los asaltos y la inseguridad; cuando, como hemos visto, los principales problemas son el despojo, la precariedad en el trabajo, los bajos salarios, la privatización de la educación, la destrucción del sistema de seguridad social, incluyendo todo el sistema de salud, y que se mantengan políticas de desprecio respecto a los pueblos indios.

Entonces lo que se hace es magnificar un problema que sí existe, pero no es tan grande como se está presentando si se compara con los otros, de tal forma que la opción sea para resolver el problema del país, es un aparato represivo más ostentoso, o más modernizado, dicen ellos. Quieren justificar que se arme mejor a la policía, al Ejército Federal Mexicano y que empiece a asumir labores de policía interna. Entonces mientras se planteen en ese terreno las cuestiones, la oferta que gana es la que ofrezca más mano dura. En ese sentido, Calderón es lo que está ofreciendo.

Dicen: si se desestabiliza el país, que haya mucha inseguridad, le cargamos la mano por el lado del narcotráfico y los criminales, y en esa criminalización de la sociedad metemos al movimiento social. Y entonces así ofreciendo mano dura voy a tener el respaldo de la gente. En donde se está equivocando Calderón es: primero, que no entra con el respaldo que entró Fox y ni quiera con el que tuvo Zedillo o Salinas de Gortari. Ni siquiera tiene el control del Partido Acción Nacional, porque hay ahí una fricción muy dura respecto a la cuota de poder que le reclama el yunque y la que le reclama el panismo tradicional, que es la que está representada por Calderón.

El yunque está representado por Espino. En esa disputa ni siquiera puede controlar a su partido. Es de esperar que ni siquiera pueda controlar a Congreso; ya no se diga a resto de los gobernadores y todo eso. Hay un clima de desestabilidad y desgobernabilidad -no sólo ingobernabilidad, pues ya no sólo es la incapacidad para gobernar sino la capacidad para provocar crisis de gobierno, que ése es el ejemplo de Oaxaca-. Y muchos piensan que la gente de abajo no se da cuenta. No. Lo que la gente de abajo piensa es que está sola. O que eso que le está pasando sólo le está pasando a ella. Lo que está haciendo La Otra Campaña es demostrando que está pasando en todo el país. En esta segunda parte, que estamos recorriendo, en el norte, La Otra Campaña acabó con el mito entre el norte y sur de México.

Se derrumbó completamente. Si agarras un campesino de norte, de Sonora, de Baja California, de Chihuahua o de la región lagunera, lo puedes ubicar en cualquier parte del centro o del sur de México y son los mismos problemas, la misma rabia y la misma indignación. Ese mito creado por los medios de comunicación que están clavados en la cuestión electoral y sólo ven arriba y al ver los índices de votación dicen que el norte es azul y el sur es amarillo, se derrumbó ahorita. Las bases fundamentales están tan destruidas que se necesita hacer una cosa más radical, que es la que estamos proponiendo en La Otra Campaña.

Acostumbrado a expresar alegría o enojo sólo con la mirada, deja de lado el talante jocoso y habla más pausadamente para referirse a los objetivos de La Otra Campaña.

--Has mencionado que el objetivo de La Otra Campaña es derrocar al gobierno. Constantemente has dicho que sólo traes una única promesa y es para los de arriba: que los van a tirar. Pero también has dicho que se trata de un movimiento pacífico. Cómo se logrará esto. ¿Acaso los de arriba se van a quedar con los brazos cruzados y no van a defender sus latifundios, sus fábricas?

--Lo que hemos visto en nuestra experiencia en América Latina y aquí, con la excepción de Cuba, es que los movimientos armados que llegan al poder y que desde arriba empiezan a tratar de solucionara la cosas fracasan. Dejan muchos pendientes y se crea como una elite, nada más que con bandera de izquierda, que empieza a decidir y a suplantar decisiones. En lugar de la masa, el partido; en lugar del partido, el Comité Central; en lugar del Comité Central, el secretario general y así, para usar una figura de izquierda.

Nosotros decimos que si se construye desde abajo, no importa qué pase arriba [la dirección] queda sujetada, controlada. Y las lecciones de los movimientos indígenas en Ecuador, en Bolivia y en otras partes y no sólo de indígenas es que sí es posible poner en crisis con una movilización pacífica, civil, masiva y que da buenos resultados porque genera organización abajo y el gobierno entra en otro tipo de relación con la gente que se insubordinó o que se hizo insumisa o que se rebeló. Lo que pasa es que lo que todavía está pendiente en La Otra Campaña es qué sigue. Eso que sigue debe ser el producto de una discusión muy amplia en donde estamos incorporados nosotros.

Hay una consigna que se repite mucho: “por un gobierno obrero, campesino y popular”; pero no dicen indígena. Incluso en esa propuesta de la izquierda ortodoxa, que nosotros respetamos porque tiene tiempo que está ahí y no se ha rendido, a pesar de que ha pasado lo que ha pasado sigue sin ver a los pueblos indios como pueblos indios: o somos campesinos o somos obreros, pero no somos indígenas.

--En la UNAM dijiste que ya no iba a haber sistema político mexicano para 2012. Qué es lo que va a haber entonces.

--Mira, Calderón no termina. Eso sí. No termina por los de abajo, por el descontento social que se provoque y que esté organizado. O no termina por los de arriba, porque el afán de conquista que tienen las grandes trasnacionales no se va detener ni siquiera con esta especie de cortina muy tenue que son aún las leyes mexicanas de protección. O sea, van por todo. Y lo que eso va a provocar son rebeliones espontáneas, aisladas, que van a terminar en derrotas si no nos organizamos.

Pero la derrota no es sólo que el movimiento fracase. La derrota es que esto se convierta en una guerra civil, de sálvese quien pueda. Cerrada la frontera como la están cerrando, a dónde van a ir los campesinos despojados, los estudiantes egresados de las universidades sin trabajo, la gente que se desplazada de las fábricas, todos los cinturones de miseria, que ya están tratando de disputarles a las urbes el espacio urbano, el que esté creciendo cada vez más el ambulantaje y por otro lado esté creciendo al represión para darles más espacio a los centros comerciales. Calderón no termina.

Lo que falta por definir es si a la caída de Calderón sigue otro país o sigue otro remedo de tránsito. Nosotros decimos: las crisis fundamentales no se resuelven necesariamente con un cambio, porque el de arriba tiene la capacidad de regeneración. Entonces si no hay una alternativa sí es posible que en lugar de Calderón entre otro y que haga lo mismo y trate de administrar a mediano plazo lo que es inevitable, que es la destrucción de las bases fundamentales de la nación. Lo que nosotros decimos es que cuando ese momento llegue tiene que haber una alternativa de izquierda que ponga el dedo en el punto central: lo que está aquí mal es el sistema económico y sobre él el sistema político, jurídico, ideológico, cultural que se mantiene con base en eso.

Nosotros decimos, destruyendo uno, para qué nos vamos a detener: destruyamos todo. Nosotros empezamos a plantear esto cuando se gesta la Sexta Declaración como un mecanismo de resistencia, que es nuestra especialidad. Nosotros decimos: lo que necesitamos es organizarnos para resistir el embate neoliberal. Pero para resistir el embate neoliberal necesitamos una fuerza muy grande. Si la organizamos, por qué detenernos en la resistencia. En lugar de hacer una cerca para que el lobo no robe muchas ovejas, mejor vamos por él y liquidémoslo.

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