Wallerstein, autor de libros como El moderno sistema mundial (Nueva York, 1930) o Capitalismo histórico y movimientos antisistémicos (Akal, Cuestiones de Antagonismo, 2004), pasó por Madrid para hablar en un ciclo sobre la crisis del capitalismo organizado por la Universidad Nómada y el Museo Reina Sofía. Durante su charla, celebrada en un abarrotado salón de actos del museo madrileño, lo que da idea de la expectación que despiertan últimamente las voces críticas con el sistema económico, Wallerstein dejó toda una serie de titulares para la historia: "¿Obama? Por favor, no hemos elegido al Che Guevara; en EEUU, no se puede votar al Che Guevara" o "Al día de hoy, se ven las cosas mucho más claras en Porto Alegre que en Davos".

Usted se ha especializado en el análisis a largo plazo del capitalismo y en su división, siguiendo los estudios de economistas como Kondratieff, en ciclos coyunturales. Según sus estudios, en la primera parte del ciclo actual (1945-1975), el beneficio lo generó la producción industrial. Ahora estamos en la segunda parte de ese ciclo. ¿Cómo situaría la crisis económica actual en ese contexto?

Lo que está ocurriendo ahora no es nada más que la fase final de un ciclo que se ha repetido muchas veces en los 500 años de historia del sistema capitalista. Ahora nos encontramos, en efecto, en la fase final de un ciclo de Kondratieff.En este sentido, la crisis que estamos viviendo no tiene nada de novedoso. La actual crisis, sobre la que todo el mundo discute como si fuera lo nunca visto, es similar a las ocurridas en otros momentos históricos, como la Gran Depresión o el periodo transcurrido entre 1893 y 1896. Es decir, se trata de un periodo que empieza con un endeudamiento masivo de las economías, sigue con una explosión de burbujas y acaba con una sucesión de quiebras. Así las cosas, lo que estamos viendo ahora es el colapso del periodo especulativo que arrancó en los años setenta. Hasta aquí, todo normal. Ahora bien, hay que saber distinguir entre los fenómenos cíclicos que se repiten y los cambios extraordinarios que ocurren sólo una vez, entre lo que es normal y lo que es extraordinario.

De hecho, usted sí cree que el capitalismo está viviendo un momento nunca visto hasta ahora ¿Qué tiene de extraordinario lo que le está ocurriendo al sistema desde hace unos años?

Lo extraordinario es que el ciclo coyuntural se agrava al enmarcarse dentro de otra crisis de mucho más largo recorrido que arrancó hace 30 años. Me refiero al fin del actual sistema-mundo capitalista y la consiguiente transición hacia otro sistema. Todavía no sabemos qué va a ocupar el lugar del capitalismo porque dependerá del resultado de una lucha política que aún se está dirimiendo.
 A mi juicio podemos estar seguros de que en 30 años no viviremos en el sistema-mundo capitalista. En ese sentido, con la crisis coyuntural del capitalismo, converge una crisis estructural, un declive histórico del sistema- mundo. En eso se distingue esta fase de recesión económica mundial de otras anteriores: el nuevo sistema social que salga de esta crisis será sustancialmente diferente.

¿No podemos estar ante el enésimo ciclo de caída y auge del sistema capitalista?

Definitivamente, no. Las posibilidades de acumulación del sistema han tocado techo. Podemos estar seguros de que en 30 años ya no viviremos bajo el sistema-mundo capitalista. Pero, ¿en qué sistema viviremos entonces? Podría ser un sistema mucho mejor o mucho peor. Todas las posibilidades están abiertas. La solución la encontraremos cuando se resuelva el conflicto entre lo que yo denomino el espíritu de Davos y el espíritu de Porto Alegre. Si evolucionará en un sentido democrático e igualitario o reaccionario y violento es una cuestión política y por tanto abierta. En otras palabras, el resultado, depende de la inteligencia y el éxito político de los movimientos antisistémicos. Ahora bien, si no se afronta políticamente la cuestión del fin del capitalismo, es posible que lo que surja sea aún más extremo que el sistema actual, que en mi opinión es tremendamente injusto.

¿Qué papel puede jugar Obama en el actual contexto de crisis económica?

Todo el mundo ha recibido a Obama con los brazos abiertos. El mandato de Bush fue tan terrible que la gente aprecia la llegada de un hombre joven e inteligente al poder. Además, la llegada de un afroamericano a la presidencia es importante desde un punto de vista simbólico. Todo esto es positivo. Creo que es bueno que Obama haya llegado a la presidencia, pero no creo que vaya a ser capaz de cambiar fundamentalmente la situación. Y, aunque quisiera, tampoco tiene el poder para hacerlo. ¿Actuará Obama más inteligentemente que Bush? Por supuesto, pero eso tampoco significa gran cosa: el gobierno de Bush fue muy derechista. Su Administración actuó de un modo tan poco inteligente que aceleró el declive definitivo de EEUU como sistema dominante. Pero, ojo, Obama no puede revertir esa situación.

Al hilo de esto, también ha asegurado que la crisis se corresponde con el fin de un ciclo político, el de la hegemonía estadounidense. ¿Se trata de una decadencia irreversible?

Estados Unidos seguirá teniendo un peso importante, pero dudo de que pueda reconquistar su posición dominante debido a la multiplicación de centros de poder como China, Brasil, Europa, etc.

Dada la importancia que han tenido las llamadas “externalidades”, las apropiaciones privadas no pagadas de bienes comunes tales como los recursos naturales y ecológicos, ¿cómo valoras el intento de Obama y de su administración de abrir un nuevo proceso de expansión a través de un “capitalismo verde”?

Obama tiene como virtud su inteligente apreciación del problema ecológico. Lo que pueda hacer al respecto, sin embargo, está condicionado por los nombramientos que ha hecho y por sus escasas posibilidades de cooperación con otros países en este sentido, dentro de un marco general de pragmatismo. Sea como sea, el problema es enorme y escapa a las hipotéticas políticas medioambientales de un gobierno, incluso del estadounidense. Es necesario un cambio de modelo productivo y, más allá, civilizatorio. Debemos vivir de otra forma, aprovechar la transición hacia otro sistema para optar por algo diferente. La ciudadanía estadounidense, como la española, suele percibir las amenazas actuales casi en exclusiva como reducción de su nivel de vida, mientras que corremos el riesgo global, en los países ricos tanto como en los pobres, de vivir en un mundo ecológicamente destruido, que haga peligrar la supervivencia colectiva.

¿Puede abrir el declive de la hegemonía norteamericana un espacio para la emergencia de la UE como primera potencia mundial?

Europa tiene cierta autonomía política, pero atraviesa un período muy complejo por tendencias muy diferentes que se están dando en su interior. La crisis financiera está poniendo todavía más difícil el proceso de construcción europea (imprescindible para que pueda competir como potencia mundial). El colapso económico que se está haciendo visible en Grecia, Italia, España, Islandia, etc., está generando tendencias proteccionistas muy serias. Veremos si Europa puede afrontar las circunstancias actuales. El proceso de construcción de la UE se ha complicado con su expansión a los países del Este y ahora está pagando el precio.

¿De qué manera puede impactar la crisis en las experiencias de giro a la izquierda en Latinoamérica?

Lo más positivo de la presidencia de Bush fue constituir el mejor estímulo para la integración latinoamericana. No es casual que en estos años hayan surgido presidentes más o menos de izquierdas en 11 ó 12 países de la región. Es sencillamente impresionante. El hecho de que EE UU esté tan enfangado en Oriente Medio, hace que carezca de la capacidad militar, política y económica para interferir en la política latinoamericana. Actualmente, América Latina ejerce un papel político autónomo y éste es un hecho irreversible. Está claro que la política de Chávez no es la de Bachelet, ni tampoco la de Lula, pero, sea como sea, América Latina es una fuerza geopolítica independiente en la que Brasil es, sin duda, el primus inter pares, como demuestran los éxitos en su política exterior. Ejemplo de ello ha sido su papel, crucial, en las reuniones de Unasur, del Grupo de Río, etc., que constituyen una verdadera declaración de independencia. Por desgracia, el papel exterior, que juzgo positivo, no ha ido acompañado de una política interna más de izquierdas.

D.: Los trabajadores migrantes se están convirtiendo en el chivo expiatorio de los comportamientos políticos más reaccionarios. ¿Cómo enfocas este problema?

La inmigración, que prefiero llamar migración, no sería un problema en un mundo relativamente igualitario, pues la mayor parte de la gente prefiere vivir donde ha nacido o, en todo caso, donde tiene vínculos culturales de pertenencia. Quienes migran lo hacen para mejorar su situación económica y política, y los empresarios se benefician de ese caudal de mano de obra comparativamente más barata que la de los países receptores. El problema de las migraciones no puede ser resuelto dentro de este sistema, ni en los marcos estatales o con actuaciones policiales, pues es provocado por la inmensa polarización económica, social y política en el mundo. Hasta que no desaparezca ésta, no tendremos soluciones definitivas al problema de las migraciones.

¿Cuáles son los signos más esperanzadores en clave de emancipación y cuáles los peores indicadores de posibles involuciones reaccionarias o de mayor violencia sistémica?